Într-un comentariu la însemnarea precedentă (la care aştept în continuare răspunsurile domniilor voastre) s-a ridicat, inevitabil, problema neajunsurilor care vin odată cu nemurirea. Mă refer la banala nemurire seculară, funcţie de timp, nu la eternitatea extratemporală, pleromatică, nici la alte ezoterisme. Cum şi Borges şi Heidegger au observat, nemurirea comportă un enorm dezavantaj: într-un timp infinit, fiecare posibilitate devine certitudine. Aşadar, fiecare om nemuritor va face, până la urmă, tot ceea ce poate fi făcut: între noi nu va mai exista nicio diferenţă, nu vor mai exista merite, virtuţi, prin urmare nimic din ceea ce vom face nu va mai avea vreo semnificaţie sau valoare. (Probabil de asta, la intrarea în Rai, ni se ia înapoi liberul arbitru, în eternitate, el nu mai valorează nimic. Tout compte fait, poate chiar ni se lasă, e acealaşi lucru). Omul nemuritor, devenind conştient de timpul infinit pe care îl are şi derizoriul oricărei acţiuni, probabil va alege, din pură inerţie, să nu facă nimic. Până şi această alegere nu valorează nimic, aşa că până la urmă ne e indiferent ce va alege omul nemuritor: viaţa lui seamănă cu o gură plină cu cenuşă.
Reciproc, moartea are enormul avantaj de a da o valoare chiar şi celui mai mărunt amănunt din viaţa omenească.
Dar să rămânem la nemurire. Pentru că ne-o dorim cu atâta ardoare, să presupunem că reuşim să controlăm telomerazele alea. Ce ne facem după primele zeci de mii de ani, când destinul nostru de trântori eterni va fi evident pentru toată lumea?
O primă soluţie ne-o dă percepţia logaritmică a timpului. Pe scurt, pe măsură ce am înainte în timp, l-am percepe ca trecân cu viteză mai mare (ceea ce ni se întâmplă şi azi). Pe perioade lungi, miliarde de ani vor trece în secunde. Tinzând la infinit, omul, văzut din afară, s-ar mişca din ce în ce mai încet, până la totala nemişcare. Care ar fi un fel de moarte secundă, ce ar coexista în mod straniu cu nemurirea. Această soluţie presupune existenţa unui al doilea timp, mai presus decât primul, şi faţă de care acesta din urmă variază, şi în care ne-am regăsi moartea pierdută în timpul fizic. Că acest timp de ordinul doi există, o deducem din percepţiile noastre de zi cu zi.
Intuim însă că soluţia asta e lipsită de demnitate. Să-i transformi pe oameni în nişte idoli de piatră, hm, e oricând preferabilă putreziciunea noastră sănătoasă.
Mai văd însă o soluţie, mai simplă şi mult mai fericită. Tot Borges spune că animalele nu ştiu că mor, deci sunt nemuritoare. Pentru că, într-adevăr, ceea ce pe noi ne încurcă nu e atât moartea în sine, cât conştiinţa faptului că vom muri. Juan Vicente, ciripind vesel în colivie, nu ştie că o să moară iar fericirea lui e deplină, chiar şi când se răsteşte furios în oglindă. Şi, având în vedere că pisica de acum 500 de ani e tot aia de acum, într-un fel animalele chiar sunt nemuritoare. Ori iată, pe ele nemurirea nu le deranjează, nu le face să zacă inerte, şi nu le scade valoarea. Dacă oamenii ar reuşi să devină nemuritori, tot ce ar avea de făcut ca să scape de neajunsurile nemuririi, ar fi să trăiască precum pisicile şi precum Juan Vicente.
E drept că, dacă am reuşi acest lucru, nu am mai avea nevoie de nicio nemurire.
elefantii se duc singuri spre “cimitir” cand simt c-or sa moara.
Dar papagalii nu. Acuma, sigur că nu o să ştim niciodată “what is it like to be a bat”, e posibil ca şi animalele să fie pe undeva conştiente de propria lor moarte, chiar dacă nu sunt conştiente nici de ele însele (ceea ce, iarăşi, nu vom şti niciodată). Dar simplu fapt că ne putem imagina un animal care trăieşte fericit, habar n-având că va muri, e suficient pentru argumentaţie.
ce insemnare frumoasa
Ne putem imagina, cum sa nu, un animal care nu stie c-o sa moara. Cred ca nici nu-i nevoie de animale, pt ca ai mai mici dintre noi, pana la o anumita varsta (8 ani? sau cati? Era intrebare de examen) nu inteleg ce-i moartea.
Poate că e unul dintre motivele pentru care tânjim atâta după copilărie.
aţi avut câine? câinele pe care l-am cunoscut eu cel mai bine s-a prins că o să moară (coment 1) numai că, înainte să-i fie rău, nu conştientiza că va muri vreodată.
oare?
po urmă. pisica de acum, chiar e pisica de acum 500 de ani? cine ştie la ce se gândeşte o pisică?
Conceptul de infinit plictisitor vine probabil din cel al vieţii exclusiv senzoriale şi îţi dau dreptate, Vlad. Experienţele sunt limitate şi repetarea lor ajunge să plictisească pe oricine. Singurul act care nu plictiseşte este creaţia şi tocmai pentru că suntem capabili, alături de zei, să născocim lucruri noi avem dreptul să visăm la nemurire.
Vlad, nu toţi ne dorim să fim nemuritori (iar dacă asta va fi cândva posibil sper ca moartea să rămână totuşi o opţiune). E şi aşa greu să dai un sens unei vieţi de 70-80 de ani, darmite unei eternităţi? Nu pot să-mi explic de ce, dar ideea de nemurire mi se pare deprimantă. Asta nu înseamnă însă că nu o să urmăresc cu tot interesul discuţia de aici 🙂
interesant ca si teama de moarte este, la unii sau altii, constient sau inconstient, tot teama de infinit. Cum era vorba aia, nu de moarte ma tem ci de nemarginirea ei. Oricum am da-o, ne paşte infinitul.
Dar în schimb eu n-aş zice că infinitul transformă posibilităţile în certitudini, tocmai pentru că e infinit. Certitudinile nu încap în infinit, pentru că sunt prea mici şi nu pot umple spaţiul. Şi universul are ororare de vid, parcă.
Împricinatul de corn: sigur că nu e aceeaşi pisică. Dar e oare fundamental alta? 🙂
alt L.: sigur că nemurirea are tot felul de neajunsuri deprimante, de asta căutăm aici soluţii.
Ştefan: dacă am fi nemuritori, creaţia nu ne-ar salva. Într-un timp infinit, creaţiile noastre nu vor avea mai mult sens decât percepţiile. Dacă percepţiile se repetă, nu văd de ce nu s-ar repeta şi creaţiile. De fapt, într-un timp infinit, vom creea cu toţii tot ceea ce este de creat. Vom fi toţi Shakespeare şi Bach. Şi nimănui nu i-ar păsa. Creaţia omenească nu are sens în afara moralităţii. Asta presupunând că putem creea ceva. Partea misterioasă şi extraordinară a creaţiei umane e, tocmai, că noi de fapt nu creem nimic.
pai si atunci infinitul se va termina, si vom fi murit cu totii.
Ca nimanui nu i-ar pasa, da.
Nunteleg, ce are creatia cu moralitatea? sau hai sa definim moralitatea, vorba Tapirului (de ce ficatul!!!).
Vladule incep sa-nteleg de ce zice Stefan cu spinul si frumosul.
Ba eu cred ca in fiecare zi aducem cate un mic obol pe altarul creatiei. Chiar si un gest altfel. Ca sa nu mai zic de cei ce creeaza cu adevarat si care s-ar simti (ei, sau noi in numele lor) putin atinsi de afirmatia ta. Stiu ce vrei sa zici, ca totul e creat deja si creatorii doar culeg ce a fost pus acolo pentru ochii tuturor. Asa o fi, dar faptul ca numai unii si nu si altii gasesc semintele acelea mirabile are o nota de inefabil.
On-topic: splutie la neajunsul nemuririi ar fi sa nu te plictisesti niciodata cu tine. Dar asta e tare greu, intr-adevar.
Păi ce, am zis io ceva de moralitate? Haaa, pardon, am vrut să zic “mortalitate” şi am făcut greşeală de tipar. De abea acum o văz. Vă rog scuzaţ.
De creatorii se simt atinşi de afirmaţia mea, e fiindcă trăim într-o epocă a egoismului şi a proprietăţii intelectuale, de parcă noţiunea asta ar avea vreun sens. Cândva, oamenii înţelegeau că nimeni nu poate creea nimic de unul singur. Ca să nu mai zic că “descoperire” ar fi un cuvânt mai potrivit decât “creaţie”, şi pot argumenta asta, dacă vrei. De exemplu: inventatorul autoturismului nu ar fi inventat autoturismul dacă alţii înaintea lui n-ar fi inventat alte chestii, mergând înapoi până la motorul cu aburi, al cărui principiu a fost descoperit din întâmplare. Toate aceste eforturi nu au fost concertate, autoturismul nu a existat iniţial ca scop, ci a apărut pe parcurs, sigur, după lungi eforturi, însă, nefiind plănuit ca atare de la bun început, cred că e corect să spunem că mai curând a fost descoperit, decât inventat. În acest sens, Platon avea indiscutabil dreptate: toate ideile sunt preexistente. În literatură, nicio carte n-ar putea exista de sine stătătoare, fără toate cărţile care s-au scris înaintea ei, iar dacă scriitorul ei îşi imaginează că a făcut el ceva nou, şi nu a dezvelit ceea ce aştepta să fie dezvelit, atunci scriitorul dă dovadă de o mare aroganţă. Nu oamenii sunt creatori, ci omenirea. Chiar dumneata, Madelin, foloseşti cuvântul “a găsi”.
Un gest altfel? Există aşa ceva? 🙂 Un scriitor remarca cum că există mult mai mulţi oameni decît gesturi…
Fără legătură neapărat cu nemurirea, poate nu există gesturi altfel şi nici oameni altfel (până la urma cu toţii avem tot felul de senzaţii de déjà vu)… dar întotdeauna vor exista percepţii altfel – pentru că, teoretic cel puţin, întotdeauna vor exista alţi oameni (fundamental sau nu alţii) la care un mesaj, verbal sau mimic sau de altă natură, ajunge diferit decât la alţii, şi mai totdeauna altfel decât l-a transmis “emitentul”. Şi atunci mi-s’ pare că ne-ntoarcem la percepţie… şi fiecare gest este pentru cineva o “creaţie” nouă, ceva nemaivăzut, fie doar şi pentru propriul copil (chestia aia eternă cu “mami e cea mai tare!”).
Vlad, cocoana cu care am impartit timp de 10 ani biroul si mirosul greu de suportat al cainelui ei (care intre timp a murit, iertata fie-i molestarea olfactiva, ca stapina n-a stiut ce face sau, vorba ta, n-a vrut sa stie) a avut, printre alte animale de adoptiune, si doi papagali, cam asa cam ca Juan Vincente al tau. Sau mai exact: sitari, din cei care traiesc vreo doi ani.
Ei erau o pereche, sitarul si sitareasa, si copiii cocoanei ii iubeau foarte tare. Intr-o buna zi, sitareasa s-a imbolnavit de cancer la ovare. Cocoana a dus-o la clinica veterinara si a operat-o, i-a facut chemoterapie si toate cele — din care cea mai demna de mentionat este nota de plata. Apoi papagalita a murit. Atunci cocoana, repede sa nu observe copiii (de ce — asta e alta poveste), a cumparat alta, tinara si focoasa. Care l-a bagat in groapa pe al batrin. (Nu stiu daca a avut ceva de mostenit.) Vaduva si indoliata, a fost apoi maritata, deisgur impotriva vointei ei, cu un papagal tinar. Apoi s-a imbolnavit de cancer ovarian si a murit. Etc., etc., etc.
Vezi, din perspectiva copiilor, colega mea a aplicat cu succes reteta nemuririi, iar problema s-a rezolvat mai usor in cuplul conjugal. (Care, asa cum bine stim, este un mod de a-ti rezolva problemele pe care de unul singur nu le-ai avea.) Pe de alta parte, copiii nu au fost constienti de asta. Deci, la prima vedere, precautiunile au fost inutile. Totusi, copiii intre timp au crescut si, intr-o buna zi, au aflat povestea celor doi papagali din perspectiva adultului. Si asta poate ca le-a folosit pe undeva, pentru ca intre timp au si ei copii, care au ajuns la virsta la care ar putea avea si ei papagali…
Povestea este strict reala.
Am sa mai spun doar, in spirit postmodern si cu dedicatie speciala pentru Tapir, ca numita cocoana este fiica unuia din cei mai mari si mai cunoscuti filosofi germani in viata. Altfel, intr-o lume paralela in care ea ar fi fost fiica unui cismar, totul ar fi fost mult mai simplu si mai straight ahead. Evident, daca si numai daca cismarul nu ar fi avut veleitati filosofice.
Haaa, daca m-ai luat cu dumneata creca e de rau 🙂
Ma incumet sa-l contrazic pe scriitorul cu pricina, fara nici un suport intelectual, doar cu intuitia feminina, na! Tot asa stiu si ca nimic nu e imposibil pe lume, daramite in infinit, asa caci in chiar teoria voastra artimetica devine posibila. Exista gesturi altfel, da, intelegand prin asta intentia celui ce ‘gestuieste’ nu perceptia celuilalt. Cu perceptia e clar, cate bordeie, atatea obiceie. Desi Trix a zis asa de frumos de mama…
Ma gandesc ce idee minunata a avut al de a ‘descoperit’ notele muzicale. Sau literele. Rimate sau in vers alb. Sau acuarelele guase. Sau vata pe bat. Sau margelele fosforescente. Sau cel ce a dat nume la trandafiri.
Nu, creatorii nu se simt deloc atinsi, a fost o prostie ce-am zis. Doar noi, trecatorii, arogantii, si nici macar nu o facem in nume propriu, ce chestie!
Oricum aici eram cam off topic, dincolo am zis care-i reteta de nemurire.
Über allen Gipfeln
Ist Ruh,
In allen Wipfeln
Spürest du
Kaum einen Hauch.
Die Vögelein schweigen im Walde,
Warte nur, balde
Ruhest du auch.
Cica suna mai bine in original. Poate ne traduce Pinocchio.
PS alt off topic
De la talasemie am ajuns la purcel, de care si uitasem…
buey, vrusesem sa zic si io ceva si am uitat. Aseara fix dupa ce am stins laptopu’
Grrrr.
Multumesc de dedicatie, in primul rand.
Asa, da.
Alta solutie e aia propusa de Asimov. Haaaaa! o sa zica Vlad. Ii spun doar doo cuvinte si o litera: Daneel R. Olivaw. Dom’ne, informatia e entropica. Adicatelea, entropia creste – cu cat acumulezi mai multa informatie, cu atat se invalmaseste mai mult, d’aia Daneel, dupa 20.000 ani de viata nu a mai putut continua sa fie nemuritor.
Uite, provoc pe oricine aici in mahala: ce faceati pe 7 Aprilie 1992, la orele 19:00? Da’ exact, cu toate amanuntele Asta am luat-o din filmul The Man from Earth pe care il recomand tuturor foarte serios. Si e si legat de topic – the man from Earth este un profesor de istorie american care povesteste ca s-a nascut in cuaternarul tarziu, acum vreo 19.000 ani. Este fascinant, fascinant. O cucuoana colega, care evident nu credea, l-a intrebat brusc sa il verifice “ce faceai in toamna lui 1132?”) – i-a dat replica asta de am spus-o.
Deci d’aia zic (postmodernist, hihi), nemuritori de am fi, nu am transforma posibilitatile in certitudini.
Solutia e uitarea.
Tapire, stiu foarte bine ce faceam la data si ora aia: Ii faceam baie lui Gogoscharski, in virsta de noua luni. In rest, ai dreptate, chiar in punctul esential: Sigur ca nu am transforma toate posibilitatile in certitudini, fereasca Sfantu’!! Solutia e uitarea — ce n-as da sa uit anumite lucruri… Unele, dar nu toate.
Madelin, poezia aia am citit-o cind am inceput sa invat germana, era in cursul Emiliei Savin. Ioi, sa-l traduci pe Goethe in romana… ca si cind l-ai traduce pe Eminescu in germana. Cine indrazneste??
Dar asta imi aduce aminte de altceva: Ati fost vreodata la Campulung Muscel? Acolo, undeva aproape de centru, exista casa Gote Iorgulescu. Nu e o greseala dactilo: Parintii au vrut sa il boteze ca pe poet (trebuie sa fi fost cam pe vremea lui Caragiale), dar cineva, nu stiu cine, n-a stiut exact cum se scrie. Cu toate astea, copilul a crescut mare, a invatat sirguincios in traditia orasului, si si-a construit casa ca pe o carte de vizita: A pus in fatada tot ce are cultura europeana mai bun si mai valoros. Chiar daca stilurile si elementele decorative nu se potrivesc unele cu altele. Unii spun ca vai ce kitsch, altii ca domle, are ceva. Cert e ca nimeni nu a uitat cine a fost si unde a locuit Gote Iorgulescu.
oh, eu nu creez, eu remixez, şi sunt sigur de asta. pe de altă parte nu ştiu ce am făcut în data X, prin urmare uit. dacă uit rău de tot, pot să reiau oricând păţanii cu mine sau despre mine. în consecinţă, vreau să fiu nemuritor biologic, dar să şi reuşesc să târâi umpic dă creier cu mine – adică acel creier care îşi aminteşte de eul meu.
de fapt, vreau să persist în a vedea şi a acţiona, chiar dacă mai uit de mine din când în când.
@sebastian corn: mata şi Woody Allen: “I don’t want to achieve immortality through my work. I want to achieve it through not dying.” No offence, hopefully 🙂
no offence! :))
nu! chiar nu-mi doresc altceva decat sa gaseasca vreunul solutia la aceasta simplisima problema. nu cer mult, pe bune. e ceva intr-atat de simplu incat nici macar nu implica mari dezbateri filozofice – nu vreau decat sa opreasca aia ceasul genetic, sau cum i-o spune, si sa-mi tina creeru’, pe cat posibil, functional. macar cat sa rad la un banc bun.
cam asta ar fi. zau ca as fi multumit. nici nu m-ar interesa instructiunile de utilizare ale nemuririi, si nici explicatii n-as cere.
vreau sa vad mereu si mai vreau sa inteleg ce vad, atat!
Iata, am inteles si io, in sfarsit, datorita lui sebastian, pe scurt, cam cum e aia sa nu te plictisesti cu tine. Cand esti curios de una si de alta si mai si razi la un banc bun. Simplu si cuprinzator.
Pe culmi
Stapana-i linistea
Din toate crestele copacilor
Nu simti
Nici o rasuflare;
Pasarile padurii au amutit
Dar, stai, curand
Te vei odihni si tu.
(copirait literaturafeliata)
Nu acea liniste. Ci liniste si tihna si savurat tihna. Dupe rasul cu pofta la un banc bun. Da’ poate nu-l percep io bine pe Goethe. Las’ ca nici pe Eminescu… De la olimpiadele de literatura incoace, cel putin…
PS
Nu tot Milan Kundera a zis “A nu putea sa adormi si a-ti interzice sa te misti: acesta-i patul conjugal”? hehe. Tot mai frumoasa-i nebuna aia cu miozotisul.
PPS
Elehant??? Hihi, nu v-a mers, tot am postat commentul. Ce inseamna, domne, ochiul format pe “treceri in revista” ca cica asa se traduce frumos “review”, technically speaking.
Dumneata, Vlad, ce crezi?
Despre ce? 🙂 Am cetit şi io Nemurirea, foarte drăguţă. Acolo se vorbeşte doar de cazul particular al nemuririi prin celebritate.
Sebastian Corn: avea Asimov o povestire în care observa că nu există bancuri noi (până la urmă aflăm că bancurile au fost inventate de extratereştri ca să ne testeze, dar asta nu contează). De câte ori am putea auzi aceleaşi bancuri fără să nu înnebunim de plictiseală? În scurt timp, având în vedere că repetiţia e mama învăţpturii, nu va mai fi uitare
să ne scape 🙂
Altfel, soluţia Tapirului mi se pare bună (haaaaaaa). Deşi…Deşi am impresia că deja ducem o viaţă prea lungă, suficient de lungă ca să fim atinşi de boala nemuririi. Şi uitarea nu e suficientă să ne scape, deşi de uitat, uităm. Uităm mai ales ultimele amintiri, cele vechi rămân. Poate că suntem deja nemuritori, dar nu ne mai aducem aminte decât de primul secol din vieţile noastre.
O altă scăpare ar fi teorema incompletitudinii. Vor fi mereu lucruri pe care nu le vom cunoaşte. Dar dacă vor exista taine impenetrabile, nu ne vom sătura de impenetrabilitatea lor?
Madelin, ai dat nişte exemple interesante de creaţii: notele muzicale, literele, numele de trandafiri. De ce astea, în loc de: muzica, cuvintele, trandafirii? Interesant. Oricum, notele muzicale nu au fost invenţia unui singur om, ci au apărut treptat, aproape de la sine. S-au descoperit. Îmi imaginez că aşa a fost şi cu literele. Cât despre numele trandafirului, sau numele a orice altceva, asta da, e într-adevăr singura creaţie adevărată, originală, a unui singur om, dar mi-e teamă că a epuizat-o Adam.
Abia când viaţa asta prinde sens, vom tânji după nemurire. Nu înţeleg de ce veşnicia poate speria. Nu am trecut toţi prin momente extraordinar de faine şi de fantastice? Nu avem toţi întrebări? Sunt sigură că cei care vor “prinde” eternitatea vor găsi răspunsuri şi vor trăi viaţa la o intensitate remarcabilă. Asta e! Viaţă! Ceea ce “trăim” acum e de fapt un soi de supravieţuire. Cred că în perioada asta nelimitată se vor acumula din ce în ce mai multe cunoştinţe. Avem de aflat atâtea! Oricum, până la urmă, nici unul dintre noi nu are cum să ştie exact ce şi cum… dar cred că din moment ce a avut imaginaţia asta extraordinară să inventeze trandafiri, albatroşi, nisip, castraveţi, cuvinte, melodii, Juan-Vincenţi, şi Adami cu sisteme circulatorii, ficat şi hormoni, Dumnezeu are ceva planuri şi penru veşnicia asta despre care tot vorbim.
Sunt multe ipoteze… ce ne facem, că adevărul e unul. Care e adevărul, până la urmă? Oare singura soluţie să fie “om trăi şi om vedea, că până atunci nu putem decât presupune”?
când o să nemurim, o să fim gata emigraţi în mineral! aşa că… cine ştie ce continente de descoperit ne mai aşteaptă acolo?
domne, măcar să nu mor, că de plictisit nu mă plictisesc io! în fond, sunt înconjurat, fie şi numai în camera mea, să zicem, de infinitul progresiv spre mic, că nu ştiu cum să spun altfel detaliilor.
iar dacă mai îmi dai şi-un telescop… în plus… câte limbi ai avea de învăţat. câte legende de aflat. şi câte cărţi de remixat! 🙂
foarte interesanta teoria timpului logaritmic. asa imi pot explica de ce ne plangem toti ca timpul trece asaaa de repede, din ce in ce mai repede. thanks 🙂
cine a mai scris despre chestia asta?
Textul tau imi intareste parerea mea despre fericirea de a fi muritor. Pe cuvant de onoare, daca aceste cuvinte mai pot insemna ceva, dar iubesc greseala, ador partea dionisiaca a fiintei, visand bineinteles la cea apolinica, imi place imperfectiunea umana. Sa mustim in neajunsuri, sa simtim k avem ceea ce se cheama viata.
nemurirea e o baie afumata, de tzara. stricata pt cateva momente.