Într-un post mai vechi vă povesteam de teoria creierului bicameral, a lui Julian Jaynes. Foarte pe scurt, acest om excentric atât în viaţa personală cât şi în cea ştiinţifică, susţine că omul, în preistoria sa (cam până în Epoca Fierului, sau în vremea evenimentelor din Iliada) nu avea conştiinţă. În loc de conştiinţă, avea un soi de schizofrenie, adică o minte împărţită în două, una dintre părţi vorbindu-i celeilalte, într-o manieră similară halucinaţiilor auditive sau sindromului de automatism mental întâlnit în psihoze. Aceste “voci” ar fi taman zeii, atât de prezenţi în vremurile mitologice şi atât de absenţi astăzi, când numai avem voci, ci conştiinţă. (Cu alte cuvinte, recunoaştem”vocile” ca fiind ale noastre.) Există chiar şi o societate Julian Jaynes, şi pe site-ul lor puteţi afla mult mai multe, dacă vă interesează.
Când am citit prima oară teoria asta, am fost foarte entuziasmat. Nu mă interesa neapărat valoarea ei ştiinţifică, de adevăr, ci coerenţa internă, virtuozitatea speculaţiei. Într-adevăr, aproape totul, boala mintală ca regresie la un stadiu anterior de evoluţie, inconştientul colectiv, pare că se leagă.
Destul de repede, după ce mi-a trecut obrirea entuziastă iniţială, am descoperit o gaură enormă în universul jaynesian, care m-a dezumflat complet: dacă omul nu avea conştiinţă, atunci nici părţile lui componente, cele două camere ale creierului, nu aveau conştiinţă. Puteau fi asimilate cu nişte zombi filosofici. (Par contre, omul cu schizofrenie de astăzi are bine mersi conştiinţă, sau nimic nu ne face să credem că nu are. ) Cum, prin coalescenţa a două entităţi fără conştiinţă, poate rezulta una singură CU conştiinţă? De unde apare ea? Pur emergentism? Dar atunci, problema conştiinţei, dezbătută acerb de filosofii minţii, rămâne intactă chiar dacă luăm de bună teoria lui Jayens, care nu explică, în cele din urmă, absolut nimic.
Însă de ceva vreme am început să mă gândesc la modelul teoretic al unei fiinţe conştiente şi unice, complet asociale. O găsiţi câteva posturi mai jos. Cumva, antonimul unui zombi filosofic social. O personificare a elementului lipsă din teoria de mai sus. Desigur, aşa ceva e o elucubraţie fantasmagorică, şi nu are pretenţii ştiinţifice sau filosofice. Dar mor de curiozitate ce s-ar întâmpla dacă aş pune alături schizofrenul arhaic jaynesian şi extraterestrul ăsta de neînţeles. În cel mai rău caz, o povestire trasă de păr, de care putem face mişto. Una cu (spoiler) uriaşi. Dacă o scot la capăt cu examenul de specialitate, o pun pe hârtie şi ne râdem împreună. Dacă nu, poate cineva găseşte ideea asta aici şi face ceva cu ea. Eu sunt şi aşa foarte nepriceput la pusul în aplicare al ideilor pe care le găsesc prin tomberoane.
stai bre, vorbeşti de conştienţă, nu de conştiinţă, nu?
Nu. Vorbesc despre conştiinţă (dexonline: “Sentiment, intuiție pe care ființa umană o are despre propria existență; cunoaștere intuitivă sau reflexivă pe care o are fiecare despre propria existență și despre lucrurile din jurul său”). De fapt, în mare sunt sinonime. Diferenţa e doar în jargonul medical, poate, în care conştienţa reprezintă cât de treaz e omul ăla.
din cate inteleg io, nu sunt sinonime, constiinta fiind echivalentul lui conscience, pe cand constienta ala al lui consciousness
În lb engleză, diferenţa există, în română – nu. Şi prefer “conştiinţa”, probabil pentru că ăsta e termenul folosit în tratatele de psihiatrie în română (şi în, de ex., traducerea după Ey, “La Conscience”). În franceză există un singur cuvânt.
Etimologia cuvântului “conscientia” în diverse limbi e ea însăşi un subiect fascinant. Şi apropos de Julian Jaynes, însăşi conceptul de “conscience” e asimilat unei voci care îţi dictează ce e corect să faci.
cred ca ai dreptate. de aia imi place mie limba engleza
ideea lui Jaynes e subreda indeed, ca daca oamenii vechi interpretau “vocea” ca venind de afara (si nu fiind a lor), tot ramane partea ailalta pe care o percepeau ca fiind a lor, ca vocea le spunea lor ce sa faca, prin urmare si asa deci o componenta tot este constienta
PS: apropo de extraterestrul tau, constient nu implica, prin definitie, si “viu”? – stiu, o dau in filozofii adanci
Un alt cuvânt potrivit, în engleză, e sentience.
M-am gândit şi eu la ce spui tu, dar nu de asta e şubredă teoria. De fapt, ne putem imagina un om fără conştiinţă, care să nu poate fi distins în niciun fel de un om cu conştiinţă. De exemplu, un calculator ipotetic care imită perfect algoritmii comportamentul uman. Un zombi filozofic. Putem presupune că acea parte care asculta vocile era un zombi filozofic.
Că extraterestrul e conştient e mai important decât dacă e viu. Nu s-ar reproduce (prin definiţie), deci un criteriu ar pica.
hmmm…..
dar nici gaura ta nu mi se pare o gaura logica… ma gandesc la sinergism, alea…pui apa si faina si ese aluat, care nu e nici apa nici faina….
acum, omul asta fara constiinta al lui jaynes (sau zombie-ul fiolozofic) si extraterestrul tau mi se par doua fiinte antitetice… unul nu are repere interioare, alalalt nu are repere exterioare…
Păi, sinergism. Dar conştiinţa e o chestie cu totul nouă. Putem presupune un sinergism pe undeva, teoria lui Jaynes nu-l explică deloc. De fapt, Jaynes zice cam aşa: la început, nu avem conştiinţă, aşadar nu recunoaştem niciun gând ca fiind al nostru. O parte din ele le considerăm voci. Apoi, pac! le recunoaştem ca fiind ale noastre, ceea ce înseamnă că am căpătat conştiinţă. Dar de unde nene? A picat din cer?
Sunt fiinţe antitetice, aşa ziceam şi io. 😉
pai, intrebarea mea din precedenta era: daca o parte din ele sunt voci, cealalta parte ce sunt? in teoria lui Jaynes, that is.
si aluatul e o chestie cu totul noua, is it not? Din doua ne-aluaturi, pac, aluat. A trebuit ceva timp, ceva amestecare cu lingura, temperatura, alea, ceva influente din afara carevasazica (invatatrea limbajului metaforic, zic Jaynes care, ca orice invatare, vine din afara). Mie nu asta mi se pare ca fiind gaura in logica lui Jaynes, ci chestia ailalta. Daca eram fara constiinta, de ce e nevoie (logic) de creier bicameral? de ce doua? de ce nu numai unul, care nu e constient de el insusi? cine e cealalta parte? cui vorbesc vocile astea?
teoria lui Jaynes aduce mai degraba a Freud, ego si superego, pe vremea lui Clitemnestra ne-am prins in sfarsit ca supoeregoul e tot al meu, nu e Zeus.
M-ai pus pe gânduri. Toată treaba e contraintuitivă. Nu că ar fi fost nevoie de un creier bicameral, ci că procesele cerebrale nu erau percepute ca fiind ale celui care le producea. Totuşi, noţiunea de alteritate exista, şi trebuie să postulăm că Celălalt exista înainte de Sine.
Da, seamănă şi cu teoria cu supraegoul. De altfel, cred că Jaynes a luat-o în considerare.
cred ca asta putem sa postulam usor, existenta celuiulalt inainte de existenta sinelui, ca spre exemplu Zoica pisica mea era perfect constienta de alteritate, mieuna la mine sa-i dau de mancare, nu la calculator.
sau nu? mieunatul lui Zoica se poate explica prin simpla conditionare (si calculatorul poate mieuna daca ma recunoaste, cu nu’s ce software/hardware mai istet).
@Vlad Stroescu – Ten points pentru comentariul la “De ce publicam”.
In cazul pisicii e vorba de un reflex conditionat. Nu pierdeti din vedere etimologia “constiintei”, “cum”+”scientia”.
A. Buzdugan, presupun că sunteţi unul şi acelaşi cu acest A. Buzdugan. Vizita dvs mă onorează, fiţi binevenit, şi sugestiile au fost notate.
Acelasi. Aceeasi ramane si aprecierea mea: ten points!
in cazul pisicii se presupune ca e vorba doar de un reflex conditionat. un caine care-si plange stapanul plecat, nu stiu, e doar reflex conditionat?
Inteligenta animala (X e plecat), emotii (I’m feeling so lonely! 😀 ), insticte primare (I need somebody to feed me/watch over me!), in cazul cainelui lipsa protectorului/sursei de hrana. Atasamentul, obisnuinta se regasesc si la animalele necuvantatoare, implicit si ele se pot bucura, pot suferi, in schimb, sentimentele complexe, rationamentele, functiile gandirii, limbajul articulat care face posibila “conversatia interioara”, constiinta de sine sunt proprii doar omului.
Parerea mea este ca tocmai prin acestea suntem profund nenaturali, dar asta-i alta poveste!…
dar iarăşi, asta doar presupunem
Lino Aldani , “Canis Sapiens”, o povestire despre o revolutie a cainilor “constienti”!