Cum se spune la noi, la daci, dacã brânzeai, mânzeai, vãrzeai, viezureai, filozof rãmâneai!

:)

P.S. Anti-spam word: GROH (Am capturã de ecran!)

Afirmaţia mea greşită a fost că franceza nu are accente tonice. Bun, e greşită, am băgat la cap. Din ea, reţin doar că tocmai slaba intensitate a accentelor tonice, ba chiar absenţa lor din majoritatea cuvintelor, cu excepţia ultimumului din grupul ritmic, e caracteristica sonoră a limbii franceze, spre deosebire de restul limbilor romanice. Nu ştiu de ce te supără aşa de tare chestia asta.

Afirmaţiile dumitale greşite sunt rezumate în următorul paragraf:

Că tu nu le auzi, e strict problema ta de ureche. :)
Bilivmi, fanceza are accent tonic (şi nu te lua după wiki, că-mi pare că nu-i referinţă în materie) şi în cuvânt şi în frază – nu doar teoretic, ci şi practic.

Impresia asta cum că limba x n-are accent tonic e caracteristică străinilor în proces de învăţare şi care-s sub nivel C2 în limba străină cu pricina. De exemplu, io acuma predau română unui nene anglofon, iar el are aceeaşi impresie despre română: că-ncepe cu primul cuvânt şi se mai termină abia când fac eu o pauză să-mi trag sufletul.

Dacă m-am apucat să caut într-o carte de fonetică contraargumentele (că accentul tonic e pus doar pe ultima silabă a grupului ritmic, că nu există modalităţi fonetice de a separa cuvintele în franceză) a fost ca să nu îmi mai dai peste nas că io n-am studii, etc. Sunt convins că la cursurile de retorică ai învăţat că argumentul ad hominem, deşi spectaculos, e înşelător.

Şi, da, faptul că am folosit eu cuvântul tonus, schimbă radical toată discuţia.

pentru că o să găseşti întotdeauna cel puţin un sematician care împarte unităţile de sens într-alt fel sau vreun pragmatician care zice că nu, nici enunţul în sine nu e unitate de sens, că sensul e dat şi de context şi de competenţele interlocutorilor (lingvistică, enciclopedică, logică, retorico-pragmatică).

Diacritica: sigur că ai dreptate. Mai multă dreptate ca mine. Fac afirmaţii categorice şi mă înşel. Ai observat că pe internet toate afirmaţiile sunt categorice? :) Dar afirmaţiile cu care m-ai combătut au fost la fel de categorice, şi pe alocuri – greşite.

Dragul mieu, afirmaţia mea cum că franceza are accent tonic pe ultima silabă sonoră e categorică, dar defel greşită, spre deosebire de De fapt, în franceză pur şi simplu NU există silabe accentuate. Cum ziceam, m-am străduit să ecsplic conceptu’ de accent tonic simplificând, pe-nţelesul omului (tu) care n-a făcut fonetică, dar îşi justifică afirmaţiile categorice din domeniu cu termeni precum tonus – deci,în mod evident, nu posedă metalimbajul cu pricina.

Numa’ că văz că tu treci cu osebită uşurinţă de la ideea de accent tonic ca iluzie auditivă şi conceptul de tonus al silabelor la concepte precum grupul ritmic.
Cer scuze şi mă-nclin.
Data viitoare când o să-mi mai vină cheful să-ţi combat accentele tonice inexistente în franceză, o să fac direct afirmaţii din cursul de fonetică pentru avansaţi.

Chapeau ! :)

total offtopic, scuze, dar nu m-am putut abtine, eu lucrez acum cu un domn francez, pre numele lui de familie Le Verge, cu tot cu spatiu.

Dacă vrei să mă combaţi pe teme medicale utilizând wiki, eşti oricând binevenită. Ăsta e miracolul internetului şi e bine că e aşa. Din discuţia asta, pe care n-am fi putut să o avemam ieşit amândoi mai câştigaţi. Eu am aflat că mă înşelam destul de rău, dumneata, de asemenea, că te înşelai când considerai cursivitatea limbii franceze ca pe un defect de ureche străină.

Din punct de vedere lingvistic, ceea ce numim noi curent “cuvânt” nu prea-i unitate în nimic. I mean, când discutăm în acel domeniu al lingvisticii care se cheamă semantică, discutăm de sem, semem, lexem (da, bine, dacă mai cauţi în google books o să mai găseşti multe altele). Când discutăm de fonetică (care-i şi ea un domeniu al lingvisticii), discutăm de unităţi de la fonem până la grupul ritmic. Şi dacă discutăm din punctul de vedere al pragmaticii (tot lingvistică, şi ea), unitatea de sens dintr-un schimb conversaţional e enunţul (care poa’ să fie “A!” sau o frază kilometrică înşirată pe 5 minute).

Şi, da, poţi oricând să-mi dovedeşti că n-am dreptate, indiferent că te foloseşti de wiki sau de google books, pentru că o să găseşti întotdeauna cel puţin un sematician care împarte unităţile de sens într-alt fel sau vreun pragmatician care zice că nu, nici enunţul în sine nu e unitate de sens, că sensul e dat şi de context şi de competenţele interlocutorilor (lingvistică, enciclopedică, logică, retorico-pragmatică).

În fine, de fapt voisem doar să combat acel paragraf surprinzător de categoric, având în vedere că vine de la un, cum singur te-ai definit, amator:

De fapt, în franceză accentul nu cade pe ultima silabă. E o iluzie auditivă pe care o avem noi, pentru că suntem obişnuiţi cu accentele. De fapt, în franceză pur şi simplu NU există silabe accentuate. Toate silabele au exact acelaşi tonus.

Uite, citez din “Phonétique historique du français et Notions de phonétique générale”, de Jean-Marie Perret

“En francais, la place de l’accent est fixe: il se porte toujours sur la derniere syllabe du mot – on va voir, cependant, que cette regle doit etre precisee, car tous les mots ne sont pas accentues. La mise en relief de la syllabe accentuee varie selon les circonstances du discours, mais c’est une mise en relief qui n’est pas tres forte et la difference entre syllabes accentuees et syllabes inaccentuees n’est pas tres grande, et c’est la une caracteristique qui oppose le francais a des langues comme les langues germaniques, par exemple.”

Bun.

A propos de urechea mea proasta de incepator care nu distinge cuvintele, citez din aceeasi carte, cateva paragrafe mai jos (paragraful 116 mai precis):

“Ce qui precede montre qu’il n’existe pas, en francais, des criteres phonetiques susceptibles a deceler la frontiere des mots.”

Mai jos se explica cum unitatea superioara silabei nu e cuvantul, ci grupul ritmic, care are un singur accent si e compus, logic, din mai multe cuvinte, si al carui decupaj silabic nu coincide neaprat cu decupajul cuvintelor.

Am copiat manual din carte si scriu de la notebook, de asta n-am accente. Sursa: http://books.google.ro/books?id=mP4JUXoFLBoC&lpg=PA56&ots=gK2NCtnSbA&dq=accent%20tonique%20en%20francais&pg=PA57#v=onepage&q=&f=true

Pace?

Diacritica, eu nu am făcut curs de fonetică franceză, şi sunt doar un amator. Dar ai auzit vreodată un francez autentic vorbind curent, în conversaţii normale, nu citind texte?

:)
Vlad, franceza e meseria mea. Cale de fo 10 ani mi-a fost prima limbă, înaintea românei materne. Licenţă de 5 ani în franceză, predat franceză haut niveau, interpretare simultană şi consecutivă, lucrat pentru, lucrat cu francezi – de la franţuzu’ prof de lingvistică franceză la nenea franţuzu’ venit să facă şi el un biznis în Ro. (Nenea numindu-se, pre numele lui de familie, Lecul…)

So, mi-a trecut pe la ureche franceza oareşicâtorva franţuji, din diferite clase sociale, cu meserii diferite şi vârste diferite (că, de exemplu, recentul meu văr prin alianţă, 28 de ani, vorbeşte o franceză de flăcău de banlieue, în timp ce mă-sa, învăţătoare, spre 70 de ani, vorbeşte ca din şi ca la carte, de-o poţi înregistra s-o dai exemplu).

Principala dificultate în a-l înţelege e că NU ACCENTUEAZĂ NICIO SILABĂ. Decât niţel, când se termină fraza şi-şi trage şi el sufletul. Pe bune. Nici nu ştii unde începe şi unde se termină cuvântul. Aşa că teoretic, o avea franceza silabe accentuate. Practic, io nu le aud, să mor io.

Că tu nu le auzi, e strict problema ta de ureche. :)
Bilivmi, fanceza are accent tonic (şi nu te lua după wiki, că-mi pare că nu-i referinţă în materie) şi în cuvânt şi în frază – nu doar teoretic, ci şi practic.

Impresia asta cum că limba x n-are accent tonic e caracteristică străinilor în proces de învăţare şi care-s sub nivel C2 în limba străină cu pricina. De exemplu, io acuma predau română unui nene anglofon, iar el are aceeaşi impresie despre română: că-ncepe cu primul cuvânt şi se mai termină abia când fac eu o pauză să-mi trag sufletul. Iar eu am aceeaşi impresie despre olandeză, pe care m-am apucat s-o-nvăţ cândva: că-ncepe aici şi se mai termină când îşi încheie omu’ “vorbirea”. Între ele, abia dacă “aud” vreo virgulă sau vreun punct, darămite accente sau alte alea.

Iar accentul tonic în cuvânt e intrinsec cuvântului, în forma sa “sonoră”. Ar fi straniu să auzi, efectiv, o silabă mai accentuată decât alta. Ar suna ca dracu’. (De fapt, accentul tonic în cuvânt îl percepi numa’ când nu şade la locul lui.)

Accentul tonic îl auzi însă în frază (aia cu “decât niţel, când îşi trage sufletul”) – e mai uşor de perceput, da’ aici intrăm iarăşi în nişte detalii despre cum percepe străinul fonetica limbii-ţintă, despre competenţa de receptare orală în limba-ţintă şi alte asemenea, care nu-i interesează pe telespectatori. Nu că cele de mai sus i-ar interesa, da’ nu m-am putut abţine. :-)

totusi, cred ca e vorba de mentalitati. si in germania si spania se prefera dublarea, dar germanii sunt cunoscatori de engleza, la fel si spaniolii, and they’re willing to speak it. si eu ma refeream si la acei (majoritatea) francezi care STIU engleza, dar nu o vorbesc (poti avea conversatii stranii in care tu vorbesti engleza si el raspunde, coerent, in franceza)

Elvetia e un exemplu in care amalgamarea atator limbi a creeat alt set de mentalitati. chiar si asa, elvetienii francezi sunt mult mai refractari la vorbitul altor limbi (inclusiv celelate limbi oficiale pe care, teoretic, le stiu, ca le invata in scoala), ceea ce e un argument in favoare mentalitatii, nu a subtitrarii

…pana si arabii vorbesc perfect english…

“French words are sometimes said to be stressed on the final syllable, but actually French has no word stress at all.
Rather, it has a prosody whereby the final or next-to-final syllable of a string of words is stressed.
This string may be equivalent to a clause or a phrase.
However, when a word is said alone, it receives the full prosody and therefore the stress as well”

Acuma, la un serci superficial pe google (unealta proştilor şi deştepţilor deopotrivă, recunosc) aflăm într-adevăr că singura limbă indoeuropeană fără accente tonice ar fi hindi. However, aflăm şi că nu toată lumea pune accentele cu aceeaşi intensitate. În timp ce, în maghiară, silaba accentuată cade ca un ciocan greu, sau ca un icnet, în franceză accentul e adesea mai mult teoretic. “L’augmentation d’intensité est variable, selon les langues. Alors que dans la majorité des langues romanes elle est très marquée, elle est, en français, relativement faible voire inaudible. ” (Wikipedia).

Cât despre termenul “tonus”, na, ţi-am zis că nu sunt profesionist, ce să-i faci, spun prostii. Şi nu cunosc nici legătura dintre accentele grafice şi accentele tonice. Pe primele, le văz doar ca pe indicaţii de pronunţie, sau, mă rog, marchează consoane dispărute etimologic, după caz.