Odată ce-ți intră un gărgăune în cap… e greu să scapi de el.
Mie mi-a intrat d-aici:
http://lebada.wordpress.com/2011/09/21/miercurea-fara-cuvinte-sa-ne-amintim-de-dumnezeu/
Ar fi ieftin să ridic subiectul ortodocsiei de rit răsăritean… ce e biserica ortodoxă și ce vrea ea de la noi.
“Căcălău Măria Ta” (vorba lu’ Kogălniceanu) de posturi anti-religioase prin internețul mioritic.
Problema e diferită.
Diferența între “credință” și “religie”.
Poți să îndeși “credința” în “religie” oricând – se practică zilnic.
Dar e dificil să lipești “religia” în “credință”.
Problema e una de confuzie de termeni: “credința” nu-i tot aia cu “religia”.
Religia implică ritualuri, cântece, chițibușuri.
Chestie de organizare.
Nu că e ceva rău… în sine… organizarea.
Precum o armată… o oștire religioasă nu se poate baza pe “credem fiecare ce vrem fiecare…”.
Nu nene… trebuie să credem fix ce se dă de la comenduire.
Să postulezi o credință bazată pe “fiecare cu aia a lui și toți cu aia a mă-sii” e o rețetă de zăpăceală socială, cred eu.
Revenind în spațiul mioritic… carpato-danubian… eu remarc o confuzie socială:
1) Democrația e egală cu Anarhia.
2) Credința e egală cu Religia.
3) Și tot așa…
De la politică la economie… și de la intelectualism la sfertodoxism.
Suntem incapabili să definim ce suntem.
Ca să definești ce ești… trebuie să ai o credință… în ceva; în tine, in ce zice Băsescu… în ce se propovăduiește de la Mitropolie.
Credința te definește.
Noi n-avem.
Credință, zic.
Te ajuta Eliade. Dar si luand-o logic: unde e templu viu ( adica nu e muzeu), exista sacru, unde e sacru in care crede o comunitate care si-a si stabilit un set de precepte, practici,etc.in jurul credintei in acest sacru, e religie.Ca sacrul e intruchipat de un Creator, de un stramos sau o pisica, sunt detalii.
diligentreader a zis:
TAKE THAT, DARTH TAPIR!!!
🙂
(rușine să-mi fie… că nu scot la înaintare pe cine trebuie…)
hai să schematizăm și mai mult.
propoziția ta, blegoo, este una cauzală: o cauză produce un efect, lipsa credinței religioase duce la lipsa conduitei morale (A cauzează B).
tu observi efectul (lipsa conduitei morale la români) si vrei să demonstrezi că asta implică lipsa credinței religioase (cauza). singura situație în care observând efectul B poți spune cu certitudine că cauza A există (sau corolar, observând absența efectului B să deduci absența causei A) este atunci când efectul B este produs doar de cauza A și când cauza A produce ÎNTOTDEAUNA efectul B
în cazul propoziție tale, nu se aplică. conduita morală poate fi produsă ȘI de alte cauze, iar credința religioasă nu duce întotdeauna la conduită morală (ți-am dat exemple, tu o să le negi și o să spui ca nu e vorba de credința în sine, ci de aplicarea ei. eu resping acest argument).
mergem mai departe, chiar dacă acceptăm relația de cauzalitate credință religioasă–>coduită morală, tot nu ai ajuns la adevărata cauză. pentru că putem merge un pas în urmă – de ce nu au românii credință religioasă, dar americanii au?(sau ce alt exemplu vrei tu să dai, japoneziii dacă vrei tu). ce cauzează credința religioasă? expunerea? – nu e suficient, românii au fost expuși 2000 de ani. credința religioasă, chiar dacă e într-o relație cauzală, este doar un mediator. noi românii n-avem ceva-ul ăla de cauzează credința religioasă, și alții au. putem, așadar, scoate credința religioasă din ecuație.
dacă acceptăm.
dar nu acceptăm. o credință religioasă nu este o cauză universală a conduiei morale. poate fi, de acord. dar nu musai.
păi eliade m-a ajutat, diligentreader. religia are nevoie de o divinitate
nu îți dau dreptate. chiar dacă devin maieutic, ce e aia sacru? ce e aia templu viu?
sacrul este divinitatea. cum am zis, nu neapărat creator
…dar decât să cad în alte cincisute de comentarii, hai să admit că shinto este o religie. ei și? nu ai demosntrat că conduita morală a japonezilor e cauzată de (și numai de) credința lor shintoistă
iar din nou, “correlation does not imply causation”. cum hoc ergo propter hoc, cum ne mai zice mama vichipedia
unde-i imoralitatea în comunism? în faptul că prezintă o utopie, o imposibilitate practică, drept o posibilitate.
se cheamă înșelătorie, și în practică se pedepsește. pentru că inșelătoria e imorală
teoria nu e sublimă, e idioată, pentru ca e ruptă totalmente de realitate.
și istoria a dovedit-o cu prisosință.
Blegoo a zis:
Io? Io? Unde, nene?
tapirul a zis:
Deci… să trăim viața așa cum e… nu așa cum ar trebui?
http://www.youtube.com/watch?v=ttTDDa5r_vo
Clar omul din La Mancha nu era sănătos la cap.
D-aia e încă cu noi.
http://www.youtube.com/watch?v=RfHnzYEHAow
Nu, nu e nevoie sa fii ortodox, budist sau musulman ca sa fii bun si sa faci bine. Exemple sunt multe.Dau niste linkuri ca sa nu mai intrebe nimeni de bibliografie.
http://www.nybooks.com/articles/archives/2007/may/10/are-we-born-moral/
http://www.nytimes.com/2006/08/27/books/review/Rorty.t.html?scp=6&sq=are+we+born+moral%3F&st=nyt
Pe de alta parte, o religie eficienta, care sustine si educa in mod consecvent valorile morale, este superioara oricarui alt sistem de impunere a valorilor, pentru ca se adreseaza omului intreg, incluzand latura lui spirituala. Mai ales daca te nasti si cresti cu ea.
Tot Eliade arata asemanarea intre crestinism si comunism. Dar, cum s-a vazut, crestinismul a prins, a nascut miliarde de credinciosi autentici, pe cand comunismul a fost un esec. Religiile importante supravietuiesc mii de ani, sistemele sociale cu tot cu etica lor, doar cativa zeci de ani, cel mult o suta, doua. Religia ortodoxa e la fel de buna ca oricare alta religie, dar ce au facut Biserica si romanii din ea e o trista parodie. Cauze si scuze sunt, ca si exceptii.Romanii au nevoie- toti oamenii au nevoie- de o ordine si de control al comunitatii,si fug catre Biserica, singura care ar putea da coerenta vietii colective in Romania de azi. Numai ca Biserica a trecut prin aceleasi experiente mutilante prin care a trecut toata societatea romaneasca. Si romanii sunt prea dezorientati, prea slabiti si loviti. Nu avem ce trebuie ca sa ne ridicam. Si , curand, vom si inceta sa mai existam ca neam. Cand credintele sunt pervertite, cultura moare. Aratati-mi o singura cultura in istoria omenirii care sa nu fi fost definita si de religie/ credinte. “Si acum sa vedem in ce credeau ei/la cine se inchinau/rugau ei…. “
tapirul a zis:
Hai invers:
Dacă credința japoneză shinto n-are treabă cu conduita morală națională… atunci ce cauzează conduita lor morală?
Mănâncă mai mult sushi?
Trăiesc pe insule?
Care-i treaba?
Tu susții că Shinto nu determină moralitatea, etica și restu’ de buruieni ale spiritului japonez.
Oki-toki…
Atunci… CE?
………
Nu merge cu binișorul… apăi încercăm cu forța, nu?
O luăm prin eliminare… până ajungem să avem doar Shinto pe masă…
🙂
diligentreader a zis:
Neah, nu exista iarna berze! Chestia asta e sigur modificata de oamenii Blegoolui din Ministerul ala ocupat cu rescrierea de screenshots, caches & eBooks. Da’ partea cu iertarea tre’ sa recunosc ca mi-a placut. Ce ti-e si cu personajele astea de poveste…
Ce crezi ca nu exista, nu cauti. Si de-aia ramai fara…
Zic așa:
Dialogul meu cu Tapirul devine suspect de similar cu discuția între Ducele (Duke) și Cervantes.
Quote:
Duke: “Why are you poets so fascinated with madmen?”
Cervantes: “We have much in common”
Duke: “You both turn your back on life!”
Cervantes: “We both select from life!”
Duke: “A man has to come to terms with life… as IT IS!”
Cervantes: “Life as it is…
I have lived for over forty years, and I’ve seen…life as it is. Pain… misery… cruelty beyond belief. I’ve heard all the voices of God’s noblest creature. Moans from bundles of filth in the street.
I’ve been a soldier and a slave.
I’ve seen my comrades fall in battle… or die more slowly under the lash in Africa.
I’ve held them at the last moment. These were men who saw life as it is.
Yet they died despairing.
No glory, no brave last words. Only their eyes, filled with confusion… questioning why.
I do not think they were asking why they were dying… but why they had ever lived.
When life itself seems lunatic, who knows where madness lies?
Perhaps to be too practical is madness.
To surrender dreams, this may be madness.
To seek treasure where there is only trash… too much sanity may be madness!
And maddest of all… to see life as it is and not as it should be!”
Credința, deci, zic eu că e esențială.
Nu marchetingul… nu spălarea pe creier… nimic.
Credința definește umanitatea.
Madelin:
“…Asta ca sa intelegi, Blegoo, ca Tapirul se urzica si cand faci aluzii transparente la chestii cetite in alte parti. Offtopicul la topic e permis, offtopicul la comentariu (sub pretextul de argument), nu. It’s not fair. But it’s life, isn’t it?…”
(Madelin, #392)
Blegoo a zis:
întâi răspunzi tu, și după aia răspund și eu. de ce românii nu au credință, dar japonezii au? ce ne împiedică pe noi să îmbrățișăm credința religioasă la fel cum japonezii îmbrățișează shinto?
nota bene, eu nu am zis shinto nu are treaba cu morala lor, am spus că simpla observație a extistenței amânodura nu e dovadă de cauzalitate sau de relație directă. este mult mai plauzibil că este ceva, altceva, care îi determină și să aibă conduită morală, și credință shinto.
cum spun social scientists, spurious effect. sau confounding effect, cum ar zice epidemiologiștii.
diligentreader, îmi dai si mie exemplu de o religie care a obtinut ce spui tu?
nu exemple de indivizi, evident (maica Tereza), ci o religie care imbunătățit valorile morale ale unui grup.
o să spui “creștinismul”, bănuiesc.
tapirul a zis:
Ia să mă îndes și io, ca o javră ce sunt… printre picioarele stăpânilor…
Adventiștii.
Menoniții.
Mormonii.
Daaa… sunt doar secte…
Chestia este?
Au credință religioasă?
?
Au sau n-au?
Au obținut ce zice dilligentreader?
Da ori ba?
@ tapirul:
O sa-ti spun :toate bazate pe valori umaniste.
Iar gradul de moralitate a depins de masura in care ” poruncile” au fost ascultate, dar si de natura poruncilor. Evreii, de pilda, le-au ascultat. De-aia au supravietuit, iar familia lor e un model adevarat, pentru ca biologicul e integrat in etic, nu dispretuit ca la crestini. Impartasesc convingerea potrivit careia invatatura lui Isus nu era impotriva naturii, cum a fost interpretata ea de Biserica si ca miscarile de acum din interiorul crestinismului incearca o recuperare a invataturii originare, care era cu adevarat umanista.Cand ceea ce definesti ca moral e impotriva naturii,cum a facut Biserica distorsionand mesajul biblic, trebuie sa te astepti ori la incalcari ori la depresii in masa. Cantarea Cantarilor e o metafora numai in masura in care viata noastra e o metafora a divinitatii creatoare: precum in cer, asa si pre pamant. Evreul traieste dragostea si extazul cu sentimentul asta al sacralitatii imbratisarii, care e actul daruit de creator pentru a intelege rosturile lumii. El vede destinul uman ca o cautare a placerii infinite a daruirii.
Crestinul doar ca o cautare a drumului catre paradis prin negarea trupului. Tot ce e carnal e pacatos sau rusinos in interpretare crestina.
Asa ca nu o sa spun crestinismul, nu cel de pana acum, ci poate cel care va fi, pentru ca sunt in curs mutatii profunde in interiorul lui. Daca nu cumva mergem spre o religie universala, care sa unifice marile religii de acum. Oricum,religia eficienta in educatia morala este cea care respecta natura. De altfel,asta este un principiu pedagogic fundamental. Educatia contra naturii e un esec din start.Si naste monstri.
Dupa tine, Tapirule, ce face Dalai Lama? Marele lui prestigiu nu se bazeaza oare pe existenta credintei religioase al carei reprezentant este? Nu crezi ca un lider spiritual e mai puternic decat unul laic?
Citat:
ORANGE CATHOLIC BIBLE: the “Accumulated Book,” the religious text produced by the Commission of Ecumenical Translators. It contains elements of most ancient religions, including the Maometh Saari, Mahayana Christianity, Zensunni Catholicism and Buddislamic traditions. Its supreme commandment is considered to be: “Thou shalt not disfigure the soul.”
…………
It is further explained in the Dune appendix that the passage “Paradise on my right. Hell on my left, and the Angel of Death behind” describes human life as a journey across a narrow bridge.
…………..
“THOU SHALT NOT DISFIGURE THE SOUL”
(oare… să definim “sufletul”?)
lătrătura mea, dîn cotețu’ meu…
tapirul a zis:
Deci… refuzi să joci jocul de eliminare?
Dreptul tău, n-o să mă plâng.
Dar am să notez.
Offtopic:
Uneori… credința e necesară… dacă nu indispensabilă, zic.
🙁
“Vom trăi și vom dârdâi de frică!” – (Blegoo – opere alese, vol. II)
diligentreader a zis:
O gospodinã urâtã.
Cã la cate calitati avea Penelopa si fiind stramoasha grecoaicelor de azi nu cre ca era prea frumoasa… Sa nu uitam, razboiul incepuse pentru ca Paris rapise materialul reproducator menit, prin frumusetea lui, sa mai schimbe putzin fatza grecilor…
Dar exista si urate negospodine.
Si gospodine frumoase, desigur.
diligentreader, nu o sa neg importanta unei religii, a perceptelor ei si a credintei asociate cu ea, in modelarea conduitei morale a unei societati. tot ce spun este ca religia nu este conditie nici necesara nici suficienta
evolutia morala a umanitatii, per ansamblu, a cunoscut, cred eu, un salt semnificativ in ultimii cincizeci de ani. abia acum am inceput sa vorbim si sa incercam sa aplicam niste principii morale la nivel general (nu spun ca am reusit intru-totul, nici pe departe). credintele religioase nu au suferit un salt corespnzator, de la jumatatea secolului XX incoace, deci este greu sa argumentezi ca acest salt moral al societatii se datoreaza religiei.
trebuie sa cautam alti factori.
nu cred ca religia iudaica este cel mai bun exemplu de religie moralizatoare. dar aici putem probabil discuta inca douasute de comentarii
Cand am zis “Offtopicul la topic e permis, offtopicul la comentariu (sub pretextul de argument), nu” m-am referit la dialoage de genul:
X comenteaza on-topic: “o religie nu este conditia necesara SI suficienta pentru un comportament moral”
Y comenteaza la comentariul lui X: “ei nu mai spune! De unde ştie şaşiile astea totul?” (poza de pe flicrul lui X)
X comenteaza offtopic: “si zanele e uameni”
Y comenteaza la comentariul lui X: “sa vorbesti asa cand o sa ai copii” (ca stiu io din Aboutul tau ca n-ai)
ps
Blegoo, poate te ilumineaza chinezii dak noi nu.
Modelarea conduitei morale a unei societati?
Educatie, educatie, educatie.
Cata?
Cat cuprinde, ca la prajituri.
De care?
De toate felurile.
Religia nu inseamna numai umanism, inseamna si frica (cred ca a mai scris unul dintre comentatori mai sus).
De fapt toata veazta oricui e modelata (si) de frici.
Madelin a zis:
‘Fan’ vine de la ‘fanatic’ (religios, desigur) ?
http://wulffmorgenthaler.com/strip/2011/10/19
Blegoo a zis:
Iti tinem pumnii, alea. Serios. Cica de acolo nu poti intra pe tot internetzul. Spre ex pe iutube.
Romanii sunt mai necredinciosi decat Toma si americanii la un loc penca romanii sunt mai bogati.
Blegoo a zis:
Daca pe lumea asta cam toate se schimba, de la piramide la teorii stiintifice si gusturi artistice de unde si pana unde informatia scrisa tre’ sa ramana ca la-nceputuri? Oare nu-i natural
(sigur, nici mie nu prea mi-ar conveni) sa se schimbe?
Mai stii tu exact cum a fost Biblia la inceputul inceputului? Constitutia S.U.A. de cate ori a fost modificata si in cati ani?
Evolutie oricum nu prea mai avem…
Blegoo, mi-aduci si mie ceva din China, o geanta, ceva… mi-ar placea una de la Hermes… ei hai si de la Vuiton daca nu gasesti, nu conteaza modelu’, culoarea sau marimea, sa fie cu scris mare si sa semene cu originalul cat de cat… :))
“o geanta, ceva”
bai, asta e un mister mare pentru mine. ce aveti voi femeile fascinatie asa mare cu gentile?
tapirul, hai sa-tz spun pentru mine… incepi cu o geanta, sa zicem verde. si tre’ sa continui cu: pantofi, sandale, ghete, cizme, esarfa, manusi, mantou, fustitze, bluzitze si alte itze … apoi treci la alta culoare… stiu ca Vlad are si un diagnostic pentru asta, da’ nu ma’ntereseaza. :))
ca sa fiu sincera, imi plac mai mult pantofii ca gentile, da’ nu era sa-i zic lu’ Blegoo sa-mi cumpere pantofi. :))
so, fiecare cu credintele lui…
@ Cora_:
Atentie, este foarte periculos (Bleguuu). Data viitoare iar o sa ne dea pe youtube cu “aseara ti-am luat basma…” 🙂
io știam și varianta cu chiloți… arătat la toți… să ne pupe în…
Recunosc, sunt polite(hn)ist. M-am gandit c-ar fi bine sa las pe unul dintre zeii mei sa vorbeasca despre credintele lui:
http://www.youtube.com/watch?v=JPpk-1btGZk
Blegu’ – via email:
“Credeati c-ati Scapat?©™®”
• Cora… gentile sunt mai scumpe in China decat in Europa si mai scumpe in Europa decat in America/Canada. Nu cumpar feicuri, e contra credintzei mele religioase.
• Madelin…ma acuzi degeaba – ma gandeam la altceva cand am mentionat carti de copii – vorbeam general, nu specific. Da, frica pazeste bostanaria – frica e esentiala component de moralitate.
• Dragos B… schimbi editia cartzii, nu continutul. Varianta veche ramane… altfel cum ai proba evolutia? Fără fosile?
• Tapirule… chestia cu gentzile si fimeile e topic in sine. Chilotii acuma…
• B.deComp: Ti-e cam frică de maidanezi, bag seama. 🙂
Vlad a zis:
He, he… … …
Blegu via email via Vlad… Ce smecherie… 🙂
Blegoo nu se mai intoarce. A fost trimis in China ca sa se-nchida elegant discutiile. 🙂
Ni se va spune ca a fost mancat de o familie de chinezi sarmani sau de niste activisti de partid suparati pe convingerile lui politice & religioase.
Si daca, totusi, se va intoarce, de unde o sa stim ca e adevaratul Blegoo si nu niscaiva chinese counterfeit?
http://www.timesnewroman.ro/monden/5565-chinezii-au-reprodus-din-greseala-un-telefon-care-inca-nu-exista-
Gata, s-a terminat cu Blegu’! N-o sa mai credem ca e “adevaratii”. Oare si caunterfitul o sa fie tot colectiv?
Blegoo, io nu te acuz! Iti raspunz la 463.
aka zic ca asa pot fi percepute trebile.
CST-Link, da, nene… si io la fel, dak cred si in zane…
PS
Poa’ sa-mi explice si mie cineva de ce la ultimul post de pe blogul meu (“Conversatii cu…”) am vizitatori peste 800 cand media mea zilnica este de pana-n 200? Vreau sa spui ca a comentat si groparu (o vedeta blogosferica), ceea ce e cripi!
“Nu cumpar feicuri, e contra credintzei mele religioase.”
Fura-le, atunci. :))
tapirul a zis:
Ia spune-ne-o si noua toata, ca n-o stim…:)
Hai nene ca-i simplu. Muzica, maistre.
“Aseara ti-am luat chiloti
sha, la la la la la, la la
Tu i-ai aratat la toti
sha, la la la la la, la la
Cine ti-o mai lua chiloti
sha la la la, la la la la la la
Sa ne pupe in… pe toti”
sha la la la, la la la la la la
Asta e folclor recent, ca pa vremuri nu se gaseau asa usor chiololotzi. Chinezesti, that is.
diligentreader a zis:
😉 🙂
Sigur. Deja este.
Cum pot denumi in mahala un colectiv care-n imensa majoritate-i sub pesudonim si se arunca la firmiturile pe care Moshe Blegoo le rupe din tablele legii & i le arunca ?
Sleahtã de profeti mincinosi.
😉 🙂
@ Dragos B:
Nu fii asa grabit. Eu zic ca fiecare dintre anonimi este cunoscut de cel putin trei (patru, cinci…) mahalagii. Bun, si atunci de ce anonimi ? Ca sa-i facem placere lui Blegoo, suntem mânati de celebrul spirit gregar mioritic ! :-{)>>
B.deComp a zis:
Nu-s, nu-s, cunosc fenomenul.
Ma uit prin maghernitza lui Vlad de prin 2008. Si sa se vada acolo ca am glumit. N-as indrazni sa-i numesc serios pe cei de aici ‘sleahta’. Chit ca e o mahala.
Radem, glumim, dar ramanem in incinta! (pardon, in Mahala).
Dar hai ca Dragos are un point cu aruncatul asupra firimiturilor. Iete de exemplu la postul asta de ce nu ne-am napustit cu comentarii? Ha?
PS
Penca am avut captcha miau, uite banc:
Profesoara :
– Bulă tradu în engleză: Pisica a căzut în apă şi s-a înecat.
Bulă:
– Simplu: The cat catapultum in water, glugluglu and no more miau miau.
@ Madelin:
Multumesc. Mi-a scapat, sau poate nici nu stiam înca ce-i un blog ; nu-i vorba ca nici acum înca nu stiu prea multe. In orice caz, ma incita sa fac o pauza – “из искры возгорится пламя” 🙂
Dragos B a zis:
Eu n-am priceput. Adica suntem toti blegi? Sau, si mai rau, imitatii de Bleg???
B.deComp a zis:
Pai si eu fusei trimis ieri pe aici
http://dulce-mahala.tapirul.net/2006/12/08/ca-sa-intelegem-muzica/
si era sa fiu sufocat de numarul de comentarii…
Intr-un fel e de inteles (si prin asta raspund cumva Dilingereader 496). Daca depre religie si politica nu-i cusher sa intrebi & vorbesti… Mahalaua da navala… Asa cum intr-o alta postare s-a strans si a plecat, acum a dat navala…
@ Dragos B:
Mda… Craciunica a trecut si pe aici. Noroc ca n-a dat si peste asta :
http://www.lepoint.fr/actu-science/nous-sommes-tous-des-neandertaliens-22-07-2011-1355378_59.php
498 devenea floare la cerebel.
Blegu’ (via email):
Hai să văz cine o să se dea în stambă… cu comentariul: “500!”
Hai… ca să-mi fie învățătură de minte să mai latru degeaba…
🙁 sad
Vlad via Vlad: nu știu exact de ce Blegoo nu poate pune direct comentariul, eu doar mă conformez.
Cota 500! Pff, n-a fost uşor! De când tot aştept! Mi-a luat ceva muncă s-ajung sus! (Respekkkttt! – please stand up, please stand up, please stand up!)
Bon, acu’ că s-a înregistrat, pot să-l editez liniştit. (Aveam o spaimă că se bagă frun ţăran în faţă, să se dea el mare, ca toţi calicii, că a ajuns la 500.) Chestia e că de vreo 2 ore tot dau refresh paginii ăsteia, aşteptându-l pe Go… ăăă, pe 499. Ce v-aţi oprit, frate, atâta timp la 497, de aveam chiar nervi că nu-mi iese figura?
Să trăiască B.deComp, că fără el nu ne-aledzeam niţi anul ăsta!