Gigel este un materialist convins, care nu crede că mai există ceva în afară de Universul nostru, în afară de materie (mă rog, convertibilă în energie, etc). Adică nu există ceea ce se cheamă “spirit”. De asemenea, Gigel nu crede că Universulși evenimentele dintr-însul au vreun sens în sine, pentru că sensul este ceva imaterial. Universul este așadar complet lipsit de sens, și orice altceva este o iluzie umană, ceva ce mintea noastră fabrică pentru că nu suportă adevăruL: că nimic nu are sens.
Mintea noastră este atât de pornită împotriva nonsensurilor, încât inventează sensuri tot timpul, și în vis, și în trezie, se străduiește să asambleze contingențele din univers în scheme care au logică, finalitate, și un răsunet clar în conștiința noastră.
Să presupunem că așa Gigel are dreptate. Că sensul este doar ceva generat de conștiința oamenilor. Dar conștiința oamenilor, într-o lume exclusiv materială, trebuie să fie materială, adică rezultatul unei activități a creierului, care este parte din Universul material. Sensurile, așadar, sunt generate de Universul material și există în acesta (pentru că nu au altundeva unde să existe) – ceea ce înseamnă că Universul are sens. Deci, Gigel nu are dreptate.
nu atit lipsa sensului e problema in sine, cit dimensiunile infime ale omului si vietii lui in raport cu universul. Sa zicem ca esti JC si scopul tau e sa salvezi sufletele celor 6 miliarde de oameni in viata pe planeta pamint. Cul si misto, dar ce-i pasa caii lactee de asta?
De ce totul e o problemă de dimensiuni, la noi, la bărbați?
hehe, extinderea domeniului luptei ar putea fi un scop in viata, dar la fel de desart ca oricare altul:)
Haaaaha, chiar aici nu mă așteptam să găsesc chestii din categoria “size matters”. Super! Și acuma, nu vă grăbiți să-mi răspundeți că se vede că sînt în Japonia 😀
Revenind la subiect, Gigel are cu atît mai puțină dreptate cu cît e mai convins ca materialist. Ăsta nu e un paradox, e un fapt. Și simpla existență a acestui fapt ar trebui să ne facă fericiți. Nu?
Paradoxul lui Gigel se transforma in chestiune ligvistica daca vedem ca in paragraful acesta :
“Sensurile, așadar, sunt generate de Universul material și există în acesta (pentru că nu au altundeva unde să existe) – ceea ce înseamnă că Universul are sens. Deci, Gigel nu are dreptate.”
verbul “are” din “Universul are sens” este folosit cu intelesul concret ( “a poseda”, “a detine”) si nu face referire la expresia “a avea sens” care inseamna “a avea o semnificatie”.
Asadar Gigel poate in continuare sa ramana patruns de materialism fara ca acest lucru sa aiba neaparat vreun sens pentru mersul Universului.
chiar: […] Mintea noastră este atât de pornită împotriva nonsensurilor[…]
mie-mi plac nonsensurile. A le descilci e o buna activitate de-a arde gazul pina vine cometa:)
vlad, cum bine sesizeaza adriana mai sus, nu e nici un paradox, ci un joc de cuvinte, pe care îl faci tu. e un text fain și interesant dpdv literar, dar demnstrația și implicit concluzia sunt greșite.
mi se pare că tu pleci de la fraza mea că ‘omul e singurul creator de sens din univers’. fraza sună bine, dar de fapt ca valoare de adevăr, e o tîmpenie. nu e adevărat că omul creează sens, e un joc de cuvinte, o eroare pe care nu am realizat-o nici eu atunci; am scris ce mi-a venit la tastatura, n-am gindit-o.
nu poți echivala teoriile și iluziile pe care le creează mintea umană pentru a avea o viziune coerentă, sistematizată, asupra lumii, cu un rost/scop al acestei lumi. tu unești astea două chestii complet diferite sub același cuvînt: ‘sens’, și gata ai creeat un paradox.
realitatea e că suntem aici din întîmplare, it’s all random s**t.
și ce dacă?
Mi-au plăcut textul lui Vlad şi comentariile voastre 🙂
Nu ştiu de ce, citind asta, mi-a venit în minte un banc:
O planetă trece pe lângă planeta Pământ şi o întreabă:
– Ce mai faci, soro? Nu te-am văzut de milioane de ani!
– Nu prea bine… Ştii… mi-au ieşit Homo Sapiens…
– Nu te îngrijora, o să treacă! Am avut şi eu!
Exista adevaruri in afara logicii noastre. Eu cred ca Gigel are dreptate si in acelasi timp nu are, culmea, in acelasi timp – i-as spune Gigel quantic 🙂 .
Noi vedem, analizam, intelegem corespunzator structurii noastre interioare care e de fapt sursa paradoxului: ne conecteaza cu exteriorul dar in acelasi timp ne limiteaza prezentandu-l fractionat/distorsionat si… Logic – as putea spune :)) .
Logica este buna in a pune cap la cap realitatile noastre interioare, este insuficienta insa a prezenta adevarul sau realitatea in termeni absoluti. Ni se pare de exemplu ca o zi cu soare se prezinta in culori frumoase fara sa banuim splendoarea peisajului in UV sau IR/ samd.
Logica este supraevaluata.
iar noi, noi trebuie neaparat sa demonstram ca Gigel nu are dreptate, eventual cu instrumente pe care ni le-am creat singuri, in lumea noastra materiala… oare de ce? 🙂
@Jekh, iar planeta Pamant raspunde:
-Da, da’ ma mananca!:)
Am crezut pentru 5 minute ca sunt Gigel. Apoi…
Dar o sa-i pun o intrebare lui Gigel, chiar daca in contumancie: “Universul e lipsit de sens” s-ar reformula mai degraba “Universul e lipsit de scop”, ori “Universul e lipsit de structura/pattern”? Ori nu s-ar reformula in nici una dintre variante?
Fiindca, iarasi, daca Gigrel nu pricepe sensul cuvantului “sens” in sintagma “sensul Universului”, atunci sunt din nou candidat la postul (ne)oficial de Gigel…
ba universul are structura si pattern-uri cit cuprinde, mai ceva ca foile de pe ceapa:) atita noroc, caci contemplindu-le petrecem si noi timpul in mod placut si util.
dar daca mi se permite sa divaghez si sa revin la niste oi mai vechi, am si eu o intrebare: cifra 5 exista sau nu independent de noi? Cam asa si cu sensul vietii.
“Ce mai faci?”
Intr-o buna zi luna
A intrebat pamintul.
De milioane de ani
Il tot vedea muncindu-se,
Mutind marile dintr-un continent
Intr-altul,
Experimentind gheturi si vulcani
Si stricind zilnic o gramada de munti.
“Ce mai faci?”
A repetat ea.
Pamintul a raspuns obosit si grav.
“O amoeba”.
Atunci luna a incruntat din sprincene,
S-a facut ca intelege
Misterul creatiei si al vietii
Si a plecat mai departe gindindu-se:
“Fleacuri de-ale barbatilor”.
Mefisto, sper să nu explodeze universul dacă continuăm discuția.
De ce un lucru artificial (i.e., iluziile umane) este non-real. Și dacă e non-real, cum poate fi fabricat? Poți fabrica ceva ce nu există?
Mie mi se pare că niște părți din univers, fie ele foarte mici în dimensiuni, raportat la rest, s-au apucat să clasifice universul și să-l organizeze în patternuri. Este acest lucru iluzoriu? Și cum adică iluzoriu?
În fine, e o problemă informațională, ca aia cu demonul lui Maxwell, dar măcar ne străduim să gândim, ca niște filosofi de duminică.
corect, asta e buna de vindut ca scop in viata:)
Hmm… cred ca asta e premisa paradoxagena. Probabil ca trebuie vazut ce inseamna “constiinta materiala.”
Ideea de suflet care umple toate chestiile capabile de (cel putin) contemplare seamana cu teoriile animiste—ok, asta nu e musai o lipsa de merit. Dar e si mai materialista decat viziunea materialista a lui Gigel, fiindca pune pe seama unui… sa-i zicem fluid, ceea ce Gigel crede ca este un efect de structura. Acuma, revenind la Gigel, intrebarea se reformuleaza: este structura materiala ori ba?
Rasunsul “da” duce la paradoxuri ca cel de mai sus. Mai ales daca “materialitatea” unei chestii trebuie sa fie ceva care exista in afara constiintei si independent de ea (exista constiinta in afara constiintei?).
Raspunsul “nu” duce la ideea ca structura ar putea exista (in sensul de-a fiinta mai degraba, si mai putin in sensul matematic de “existenta”) independent de elementele structurate, in alt plan decat material. Aici mi-aduc aminte de neamul Neantilor din povestirea lui Stanislaw Lem, “Regele Globares si inteleptii”*. Continuarea e in carte.
Rezulta deci ca intrebarea “E constiinta materiala au ba?” e gresita.
________
* Cred ca “Ciberiada” ar trebui sa fie lectura obligatorie pentru oricine lucreaza la vreo constiinta artificiala. 🙂
@ Vlad:
Sa ne imaginam un experiment: de parti opuse ale unei mese pe care se afla o cana, stau 2 oameni. Unul tine ochii inchisi, celalalt priveste. Intr-o perfecta liniste, ultimul muta cana din punctul A in B. Dpdv al privitorului, a fost creata informatie; dpdv al celui cu ochii inchisi, nimic nu s-a schimbat. Lumina e stinsa brusc iar ambii sunt condusi in camere separate unde sunt conectati la un detector de minciuni fiind intrebati daca s-a miscat ceva in camera initiala.
Ambii ar trece testul spunand lucruri complet diferite. In concluzie, poate exista f(realitate absoluta)=y1 si y2.
Intr-o discutie purtata acum aproape o mie de ani, bizantinii afirmau ca lucrul creat impartaseste natura ipostazei creatorului care l-a generat. De ex ipostaza materiala a fiintei umane creaza sa spunem o statuie efemera si supusa timpului, asemeni creatorului. In ceea ce priveste “lucrurile” nemateriale, nu e vorba de o creatie propriuzisa (ce implica un moment 0), ci de o continua izvorare din natura creatorului – mi s-a parut interesanta viziunea asta care implica creatie, dar nu are acel moment 0.
Realitatea are o calitate extraordinara: pur si simplu exista in mod independent de notiunea de sens pe care i-o atribuie oamenii. Poate de aceea scoala chineza Ch’an incerca sa elibereze omul de logica si biasul acestuia pentru a putea privi si aprecia adevarata dimensiune a realitatii in mod obiectiv, nefiltrat.
Gigel e imatur.De-aia e materialist. Toata lumea stie ca spiritualitatea vine cu varsta. Intreaba-l pe Costel.
( Mai ai un pic si o sa vorbesti despre ” presedintele meu”.)
@diligentreader/18:
– – – – –
Toata lumea stie ca spiritualitatea vine cu varsta.
– – – – –
Adica o data cu frica de moarte. 😀
CST: 😀
un om: păi poți să vezi obiectiv? Așa vede oare lumea o cameră de luat vederi?
CST – “Adica o data cu frica de moarte”.
Pai aia nu-i credinta religioasa? Sau o fi acelasi lucru??? :))
@cora_/21:
– – – – – – –
Pai aia nu-i credinta religioasa? Sau o fi acelasi lucru??? :))
– – – – – – –
Hmm… poate are legatura, dar nu e lucrul la care ma refeream in mod direct.
Ok, in rezumat: o data cu inaintarea in varsta, probabil ca majoritatea oamenilor simt din ce in ce mai acut frica de moarte. Pentru un materialist din categoria lui Gigel (cum e Asimov, de exemplu) dincolo de moarte nu mai e nimic. O data ce materia nu mai pastreaza structura care ne ajuta sa fim constienti, constiinta dispare. Asta e si mai inspaimantator.
Desigur, frica asta nu e deloc comoda, iar oamenii sunt suckers for stari de confort, fie el si partial. O varianta ar fi sa inventeze—sau sa adere la—ideea de spirit: ceva imaterial si independent de material, care se conserva dincolo de “lumea asta.” Asta atenueaza groaza disparitiei totale.*
Probabil ca religiile fac uz de teama asta, sau o compenseaza. Dar nu ma refeream direct la ele, fiindca nu sunt singurele sisteme meta[fizi|psihi]ce.
________
* Vorbesc din experienta personala—am fost tentat. Dar poate ca Vlad stie mai multe despre cum functioneaza mecanismul… daca exista un astfel de mecanism general. 🙂
diligentreader/18:
Toata lumea stie ca spiritualitatea vine cu varsta
CST-Link/19
“Adica o data cu frica de moarte. 😀
…Probabil ca religiile fac uz de teama asta, sau o compenseaza. Dar nu ma refeream direct la ele, fiindca nu sunt singurele sisteme meta[fizi|psihi]ce”…
Eu asa credeam, am avut asa un feeling.:) Ma gandeam ca ai punctat exemplul ca fiind reprezentativ cantitativ. Daca nu, e ok, am priceput acum. 🙂
Sunt absolut de acord cu prima parte a discursului tau, incluzand aici partea cu biserica… Dar parerea mea e ca spiritualismul(nu religia) vine mai degraba dintr-o aspiratie spre ceva mult mai larg decat cupola bisericii si nu din “teama de neant”. Nu din comoditate/dorinta de confort, ci din dorinta de a putea eventual cunoaste(atinge), vreodata, un fel de stare, alta decat cea de furnica(cu sau fara dumnezeu). Iar persoanele astea nu sunt de obicei “fricoase”, de fapt cred ca nici nu prea le pasa de “dincolo”, ci mai degraba idealiste si/sau complicate. Care nu se pot incadra in niste categorii prestabilite. 🙂
* Zic si eu, tot ca si tine, din experienta, ca nu sunt vreo ganditoare cu patalama. Astept si alte pareri, evident. 🙂
@cora_
Deşi s-ar putea foarte bine să mă înşel, am impresia că există o diferenţă între spiritualism (curent filozofic opus materialismului) şi spiritualitate. Şi eu cred că cea din urmă vine din dorinţa de a ajunge la o cunoaştere superioară şi desăvârşire interioară. Iar prin asta se depăşeşte şi teama de “dincolo” – fain termen, moartea e până la urmă doar o trecere în camera alăturată.
Iar anti-spamul zice “cotcodac,” deci precis aşa e cum am zis 😀
@Jekh – da, da, evident, spiritualitate. De acord cu “cunoasterea superioara si desavarsirea interioara”, asta e comuna persoanelor spirituale, incluzandu-le aici pe cele religioase.
Dar cei care nu se regasesc in nici-o doctrina religioasa, dar sunt spirituali prin excelenta, ce au in plus(sau in minus) fata de cei religiosi? Ca aspiratie, evident. Intreb din curiozitate, imi place turnura asta a discutiei.
Antispamul e snif – deci nu se stie… 🙂
Dacă nu era evident din acest blog de până acum, Vlad nu știe nimic despre nimic.
vlad, de quoi tu parle?
aruncand fraza aia asa, lasi loc la interpretari de tot felul… cum ar fi ca cineva “stie”. nu de-alta, dar credeam ca blogul e doar pentru dat cu parerea, nu pentru a arata ce stim si ce nu stim…
tine de pura intimplare dialogul dintre vlad si gigel..
deci, ce este Intimplarea?
@ Adriana:
ca sa evite problema nonsensului, si datorita perfectiunii sale, universul isi poate permite sa nu existe.
Vlad a zis:
cu cit ma gindesc mai mult cu atit raspunsul mi-e mai clar: habar n-am 🙂 pot doar specula pe marginea subiectului. bineninteles asta e concluzia la care ajungem de fiecare data cd incercam sa rezolvam o problema fara a avea toate datele necesare.
As dori sa impartasesc cu voi un text dintr-o carte pe care o citesc acum – Alexander Schmemann : “Maica Domnului” in capitolul despre Soborul Maicii Domnului:
“Unul dintre imnurile Nasterii Domnului intreaba : “Ce vom aduce tie, Hristoase? Ca Te-ai aratat pe pamant om pentru noi…”. Si indata urmeaza raspunsul: “Fiecare dintre fapturile cele facute de Tine, multumire aduc Tie.Ingerii lauda,cerurile steaua, magii darurile, pastorii uimirea, pamantul pestera, pustiul ieslea; iar noi pe Maica Fecioara!”
Semnificatia profunda a acestui imn remarcabil este ca lumea si intreaga creatie nu doar tanjeste dupa unirea cu Dumnezeu, nici nu doar asteapta venirea Sa, ci se pregateste pentru aceasta, pentru ca aceasta sa fie o intalnire dintre Dumnezeu si om, in libertate si iubire; aceasta sta la temelia credintei crestine. Urechea moderna, modelata si secatuita de rationalismul superficial, percepe astfel de cuvinte – cum ar fi acela ca cerul Il intampina pe Dumnezeu aducandu-i in dar steaua, sau ca pamantul ii aduce in dar pestera si ieslea – ca fiind “simple” metafore poetice- caci poezia, asa cum fiecare dintre noi stie, nu are niciun “obiectiv”si este complet rupta de realitate. Insa mintea noastra rationala nu poate intelege ca poezia, si poate doar ea, este capabila sa vada, sa auda, sa ne ofere si sa ne descopere cel mai profund sens, sau, chiar mai mult, profunzimea launtrica ce poate fi gasita in orice fenomen, in toate realitatile, nucleul cel mai adanc al puterii si al adevarului ascunse de mintea rationala suficienta siesi, ocupata exclusiv cu cele exterioare. Cerurile II aduc steaua in dar lui Hristos!Aceasta poate insemna doar ca toate, incepand cu insasi lumea, in deplinatatea si armonia ei, sunt firesc concepute pentru a revela un inteles mai inalt, ca lumea nu este un accident lipsit de sens ci, dimpotriva, este un simbol al lui Dumnezeu, al tanjirii dupa Dumnezeu, o anticipare a lui Dumnezeu.”
Citatul e totusi putin cam lung, cer scuze…
It’s more like this
Eu NU sunt DE LOC bun la logica teoretica filozofica, mai ales aplicata pe interpretarea de texte scrise in stil literar beletristic, dar pe undeva am impresia ca in textul de mai sus, pe la inceput, e posibil sa fie vorba de o posibila prezumtie (ajunsa premiza) falsa: sensul, cred eu, in ciuda faptului ca e asa un cuvant de tip clasificat gramatical ca substantiv abstract, e totusi in realitate ceva ff clar concret, deci NU e imaterial !