Nu ştiu de ce se supără francezii pe influenţa limbii engleze. Engleza contemporană e aşa de înrudită cu franceza că nici nu mai zici că a fost cândva o limbă germanică. De fapt, majoritatea cuvintelor din limba engleză sunt de origine latină. Latina e aşadar limba cu cel mai mare succes din univers, şi lucrul ăsta nu pare că se va schimba în viitorurile predictibile. (Ştiu, chinezii sunt mai mulţi, dar şi ei ştiu engleză.)
About The Author
Aşa e, un pic mai mult de jumătate din cuvintele limbii engleze sunt de origine franţuzească sau direct latină, însă vorbitorii uzuali preferă cuvintele de origine germanică.
Mă îndoiesc că studiul limbilor străine e semnificativ în China. În timpul olimpiadei de exemplu nu prea erau vorbitori de engleză în zonă.
“Latina e aşadar limba cu cel mai mare succes din univers, …”
Daaaa??????????????
Si daca maine-poimaine te trezesti ca-ti bate-n geamul mahalalei un roi de extraterestri diferiti, cam ca aia din “Men In Black”, care-n loc de colinda iti spun:
“Barza, varza, viezure, urda, manz,…”.
Atunci sa te vaz pe unde scoti camesha… 🙂
Made my day, anyway!
🙂
Dragos Bora: 😀 😀 😀 😀
Stefan, atunci, indo-europeana e limba cea mai de succes.
Bine, foarte multe cuvinte englezeşti nu că-s de origine latină, îs de origine franţuzească de-a dreptul, de pe vremea când limba şic era franceza, iar engleza împrumuta cuvinte franţuzeşti aşa cum azi franceza împrumută cuvinte englezeşti.
Şi, na, francezii nu că se supără, ei pur şi simplu nu-s capabili să vorbească altă limba decât limba lor (şi dacă vorbesc, e aproape imposibil de priceput, că lor nu le-a explicat tovarăşa la şcoală că în alte limbi accentul tonic nu cade-ntotdeauna pe ultima silabă, ca-n franceză) – de-asta se agaţă cu disperare de francofonie. Că, vorbind franceză, nu par aşa de proşti ca atunci când vorbesc engleză. Sau, mai degrabă, când NU vorbesc nici o altă limbă.
Francezii nu vorbesc altă limbă pentru că la ei toate filmele sunt dublate, nu sunt subtitrate.
De fapt, în franceză accentul nu cade pe ultima silabă. E o iluzie auditivă pe care o avem noi, pentru că suntem obişnuiţi cu accentele. De fapt, în franceză pur şi simplu NU există silabe accentuate. Toate silabele au exact acelaşi tonus. Viceversa, franţuzului îi vine foarte greu să digere noţiunea de accent. Nu ştie ce să facă, cum să înveţe să accentueze silabe, şi îl înţeleg.
Mult mai simplu le e melomanilor să înţeleagă treburile astea, şi pe vremea când dădeam lecţii de francă, muzica era o unealtă foarte bună, alături de etimologie. Muzica unei naţii se aseamănă foarte mult cu limba, în sensul că frazele muzicale au accentele dispuse la fel. Ascultaţi un dans ungar, al oricui: accentul e mereu pe prima notă, ca în cuvinte, e ca un ritm trohaic. Muzica franceză (Fauré, Debussy) are un soi de uniformitate: nicio notă nu e mai presus de alta, ca accent, ceea ce-i conferă un fel de transluciditate gingaşă.
Eeeeeeeee, Vlad, faza asta cu “în franceză pur şi simplu NU există silabe accentuate. Toate silabele au exact acelaşi tonus.” e complekt falsă. Ştiu io, că am făcut curs de fonetică franceză.
Franceza are accente grafice, şi anume 3, plus accent tonic, şi anume unul, care cade întotdeauna pe ultima silabă sonoră (că au şi silabe care-s silabe, da’ nu se citesc). Spre deosebire de română sau italiană, unde accentul tonic cade şi pe penultima, şi pe antepenultima etc. (De aici dificultăţile de traducere a poeziilor cu diverse ritmuri din ro în fr sau invers. Că ritmul în poezie/vers e o combinaţie de silabe accentuate (cu accent tonic, normal!) şi silabe neaccentuate. Şi, na, orice poţi să spui despre franceză, numa’ că n-are poezii “cu ritm” nu. P-asta o ştiu că mi-au mâncat sufletu’ prin anu’ 2 toţi poeţii ăia de secol 14-15-16 cu sonetele şi rimele şi ritmurile lor.)
Limbile, cel puţin astea indo-europene pe care le cunosc eu, au întotdeauna accent tonic – atât în interiorul cuvântului, cât şi în interiorul frazei, ăsta din urmă ducând la chestiuni de emfază şi deci retorică şi alte blabauri pe care le-am învăţat noi la teoria enunţării în anu’ 3.
Aşa că, bilivmi când îţi zic că accentul francezilor, atunci când (şi dacă) vorbesc limbi străine, vine în primul rând din natura accentului tonic în limba franceză şi abia apoi din povestea cu filmele. Pentru că, de exemplu, şi la italieni filmele sunt toate subtitrate, dar nu au dificultăţi de accentuare (pen’că şi-n italiană accentul tonic se mută de colo-colo); ei au în primul rând dificultăţi de pronunţare a sunetelor şi, în secundar, cu intonaţia. Că intonaţia în frază şi accentul tonic în cuvânt îs două chestii diferite. (Intonaţia fiind şi ea un concept ştiinţific şi fiind de mai multe feluri, da’ nu mai detaliem aici, că deja s-a plictisit publicul telespectator.)
Plus că, în lingvistica pe care am învăţat-o eu, noţiunea de “tonus” nu există. 🙂
francezii nu vorbesc alta limba (chiar daca o stiu) pentru ca sunt extrem de orgoliosi si francofili
Chiar azi am vazut un documentar la History Channel despre Guillaume de Orania. Comentariul fiind facut de englezi nu parea sa exprime prea multa dragoste fata de cuceritorii vikingi vorbitori de limba de origine latina, dar explica faptul ca fondul anglo-saxon s-a pastrat in ciuda administratiei normande (prin intermediul careia cam jumatate din lexic a fost imprumutat din franceza) pt ca a fost vorbit de bastinasi. Deci limba engleza curenta e de origine germanica, asa cum bine spune Stefania, iar cea administrativa de origine franceza. La noi se pare ca imprumutul a avut alte conotatii, desi a venit tot de la elita.
Iar cantaretii francezii recunosc ca cea mai muzicala si cantabila limba e engleza.
Refuzul de a invata limbi straine era f raspandit in RFG in anii 60, cel putin asa sustinea nemtoaica pe care am cunoscut-o la mare si cu care am corespondat cativa ani in engleza, dar anul trecut am fost uimita cat de corect vorbea engleza domnul cu care m-am conversat in Bonn.
Exista poate sperante si pt francezi sa-si revizuiasca atitudinea fata de limbile straine,cand le-or mai iesi fumurile colonialiste din cap.
Gata, ma opresc din conferinta.
Diacritica, eu nu am făcut curs de fonetică franceză, şi sunt doar un amator. Dar ai auzit vreodată un francez autentic vorbind curent, în conversaţii normale, nu citind texte? Principala dificultate în a-l înţelege e că NU ACCENTUEAZĂ NICIO SILABĂ. Decât niţel, când se termină fraza şi-şi trage şi el sufletul. Pe bune. Nici nu ştii unde începe şi unde se termină cuvântul. Aşa că teoretic, o avea franceza silabe accentuate. Practic, io nu le aud, să mor io.
Acuma, la un serci superficial pe google (unealta proştilor şi deştepţilor deopotrivă, recunosc) aflăm într-adevăr că singura limbă indoeuropeană fără accente tonice ar fi hindi. However, aflăm şi că nu toată lumea pune accentele cu aceeaşi intensitate. În timp ce, în maghiară, silaba accentuată cade ca un ciocan greu, sau ca un icnet, în franceză accentul e adesea mai mult teoretic. “L’augmentation d’intensité est variable, selon les langues. Alors que dans la majorité des langues romanes elle est très marquée, elle est, en français, relativement faible voire inaudible. ” (Wikipedia).
Cât despre termenul “tonus”, na, ţi-am zis că nu sunt profesionist, ce să-i faci, spun prostii. Şi nu cunosc nici legătura dintre accentele grafice şi accentele tonice. Pe primele, le văz doar ca pe indicaţii de pronunţie, sau, mă rog, marchează consoane dispărute etimologic, după caz.
Ia uite ce scrie şi pe wikipedia engleză:
“French words are sometimes said to be stressed on the final syllable, but actually French has no word stress at all.
Rather, it has a prosody whereby the final or next-to-final syllable of a string of words is stressed.
This string may be equivalent to a clause or a phrase.
However, when a word is said alone, it receives the full prosody and therefore the stress as well”
@tapir, viorica: e adevărat că franţujii au reputaţia de a fi mai şovinuţi, aşa. Dar dacă ne gândim la grosul populaţiei, păi la mine în Rahova şi vecinul de alături, muncitorul de 25 de ani, cu 8 clase primare, ştia engleza. Şi asta doar pentru că se uita la televizor (şi mai asculta uneori muzică din asta pop.) Franţuzul omolog nu are avantajul ăsta, el practic nu are contacte de niciun fel cu engleza.
Şi nu vă faceţi griji, îi prindem din urmă. Actualmmente, în România, toate programele pentru copii (filme de la cinema, desene animate, tot) sunt dublate în română, aşa că generaţia care are acum între 0 şi 10 ani nu are cum să mai înveţe să citească subtitrări, şi se vor crea premisele dublării filmelor şi la vârstă adultă. Iar reputata \”francofonie a românilor\” e deja doar o legendă apusă. Acum suntem în mult mai mare măsură hispanofoni, graţie telenovelelor şi celor care au plecat la muncă.
aici ma intreaba lumea constant daca habla espagnol
totusi, cred ca e vorba de mentalitati. si in germania si spania se prefera dublarea, dar germanii sunt cunoscatori de engleza, la fel si spaniolii, and they’re willing to speak it. si eu ma refeream si la acei (majoritatea) francezi care STIU engleza, dar nu o vorbesc (poti avea conversatii stranii in care tu vorbesti engleza si el raspunde, coerent, in franceza)
Elvetia e un exemplu in care amalgamarea atator limbi a creeat alt set de mentalitati. chiar si asa, elvetienii francezi sunt mult mai refractari la vorbitul altor limbi (inclusiv celelate limbi oficiale pe care, teoretic, le stiu, ca le invata in scoala), ceea ce e un argument in favoare mentalitatii, nu a subtitrarii
…pana si arabii vorbesc perfect english…
🙂
Vlad, franceza e meseria mea. Cale de fo 10 ani mi-a fost prima limbă, înaintea românei materne. Licenţă de 5 ani în franceză, predat franceză haut niveau, interpretare simultană şi consecutivă, lucrat pentru, lucrat cu francezi – de la franţuzu’ prof de lingvistică franceză la nenea franţuzu’ venit să facă şi el un biznis în Ro. (Nenea numindu-se, pre numele lui de familie, Lecul…)
So, mi-a trecut pe la ureche franceza oareşicâtorva franţuji, din diferite clase sociale, cu meserii diferite şi vârste diferite (că, de exemplu, recentul meu văr prin alianţă, 28 de ani, vorbeşte o franceză de flăcău de banlieue, în timp ce mă-sa, învăţătoare, spre 70 de ani, vorbeşte ca din şi ca la carte, de-o poţi înregistra s-o dai exemplu).
Că tu nu le auzi, e strict problema ta de ureche. 🙂
Bilivmi, fanceza are accent tonic (şi nu te lua după wiki, că-mi pare că nu-i referinţă în materie) şi în cuvânt şi în frază – nu doar teoretic, ci şi practic.
Impresia asta cum că limba x n-are accent tonic e caracteristică străinilor în proces de învăţare şi care-s sub nivel C2 în limba străină cu pricina. De exemplu, io acuma predau română unui nene anglofon, iar el are aceeaşi impresie despre română: că-ncepe cu primul cuvânt şi se mai termină abia când fac eu o pauză să-mi trag sufletul. Iar eu am aceeaşi impresie despre olandeză, pe care m-am apucat s-o-nvăţ cândva: că-ncepe aici şi se mai termină când îşi încheie omu’ “vorbirea”. Între ele, abia dacă “aud” vreo virgulă sau vreun punct, darămite accente sau alte alea.
Iar accentul tonic în cuvânt e intrinsec cuvântului, în forma sa “sonoră”. Ar fi straniu să auzi, efectiv, o silabă mai accentuată decât alta. Ar suna ca dracu’. (De fapt, accentul tonic în cuvânt îl percepi numa’ când nu şade la locul lui.)
Accentul tonic îl auzi însă în frază (aia cu “decât niţel, când îşi trage sufletul”) – e mai uşor de perceput, da’ aici intrăm iarăşi în nişte detalii despre cum percepe străinul fonetica limbii-ţintă, despre competenţa de receptare orală în limba-ţintă şi alte asemenea, care nu-i interesează pe telespectatori. Nu că cele de mai sus i-ar interesa, da’ nu m-am putut abţine. 🙂
Doamne, cat am ras!
Diacritica: nu am vrut să spun că nu ai auzit francezi vorbind, etc. Nici să ne luăm la întrecere în referinţe personale. Am vrut doar să zic că afirmaţia mea nu e complekt falsă şi nu, nu e problema mea de ureche. De fapt, adevărul e la mijlocul afirmaţiilor noastre respective.
Uite, citez din “Phonétique historique du français et Notions de phonétique générale”, de Jean-Marie Perret
“En francais, la place de l’accent est fixe: il se porte toujours sur la derniere syllabe du mot – on va voir, cependant, que cette regle doit etre precisee, car tous les mots ne sont pas accentues. La mise en relief de la syllabe accentuee varie selon les circonstances du discours, mais c’est une mise en relief qui n’est pas tres forte et la difference entre syllabes accentuees et syllabes inaccentuees n’est pas tres grande, et c’est la une caracteristique qui oppose le francais a des langues comme les langues germaniques, par exemple.”
Bun.
A propos de urechea mea proasta de incepator care nu distinge cuvintele, citez din aceeasi carte, cateva paragrafe mai jos (paragraful 116 mai precis):
“Ce qui precede montre qu’il n’existe pas, en francais, des criteres phonetiques susceptibles a deceler la frontiere des mots.”
Mai jos se explica cum unitatea superioara silabei nu e cuvantul, ci grupul ritmic, care are un singur accent si e compus, logic, din mai multe cuvinte, si al carui decupaj silabic nu coincide neaprat cu decupajul cuvintelor.
Am copiat manual din carte si scriu de la notebook, de asta n-am accente. Sursa: http://books.google.ro/books?id=mP4JUXoFLBoC&lpg=PA56&ots=gK2NCtnSbA&dq=accent%20tonique%20en%20francais&pg=PA57#v=onepage&q=&f=true
Pace?
Vlad, când zici “De fapt, în franceză pur şi simplu NU există silabe accentuate.” faci, într-adevăr, o afirmaţie complekt falsă, oricâte justificări ulterioare ai căuta – indiferent că pe wiki (asta e ca şi cum ţi-aş explica eu ţie că nu faci bine medicină sau ce faci tu, aducându-ţi argumente din wiki) sau în fonetica lu’ nu ştiu cine. Eu fraza aia a ta am încercat să o combat, cu argumente pe-nţelesul omului care n-a făcut lingvistică. Acu’, văz că tu vrei să intri în detalii lingvistice diverse, fix ce m-am străduit io să evit.
Din punct de vedere lingvistic, ceea ce numim noi curent “cuvânt” nu prea-i unitate în nimic. I mean, când discutăm în acel domeniu al lingvisticii care se cheamă semantică, discutăm de sem, semem, lexem (da, bine, dacă mai cauţi în google books o să mai găseşti multe altele). Când discutăm de fonetică (care-i şi ea un domeniu al lingvisticii), discutăm de unităţi de la fonem până la grupul ritmic. Şi dacă discutăm din punctul de vedere al pragmaticii (tot lingvistică, şi ea), unitatea de sens dintr-un schimb conversaţional e enunţul (care poa’ să fie “A!” sau o frază kilometrică înşirată pe 5 minute).
Şi, da, poţi oricând să-mi dovedeşti că n-am dreptate, indiferent că te foloseşti de wiki sau de google books, pentru că o să găseşti întotdeauna cel puţin un sematician care împarte unităţile de sens într-alt fel sau vreun pragmatician care zice că nu, nici enunţul în sine nu e unitate de sens, că sensul e dat şi de context şi de competenţele interlocutorilor (lingvistică, enciclopedică, logică, retorico-pragmatică).
În fine, de fapt voisem doar să combat acel paragraf surprinzător de categoric, având în vedere că vine de la un, cum singur te-ai definit, amator:
Diacritica: sigur că ai dreptate. Mai multă dreptate ca mine. Fac afirmaţii categorice şi mă înşel. Ai observat că pe internet toate afirmaţiile sunt categorice? 🙂 Dar afirmaţiile cu care m-ai combătut au fost la fel de categorice, şi pe alocuri – greşite.
Dacă vrei să mă combaţi pe teme medicale utilizând wiki, eşti oricând binevenită. Ăsta e miracolul internetului şi e bine că e aşa. Din discuţia asta, pe care n-am fi putut să o avemam ieşit amândoi mai câştigaţi. Eu am aflat că mă înşelam destul de rău, dumneata, de asemenea, că te înşelai când considerai cursivitatea limbii franceze ca pe un defect de ureche străină.
Hmmm…eu cred ca francezii se “supara” mai degraba pentru ca sunt un pic orgoliosi si nationalisti, si nu pentru ca ar fi incapabili sa pronunte corect in engleza.
“Linnocencepalmaireimplorantlesnoirscieux” ! Intr-un cuvânt sau în sapte se declama la fel 🙂
Diacritica : în ce limba numeri, calculezi sau faci socoteli ?
quote: “de la franţuzu’ prof de lingvistică franceză la nenea franţuzu’ venit să facă şi el un biznis în Ro. (Nenea numindu-se, pre numele lui de familie, Lecul…)”
total offtopic, scuze, dar nu m-am putut abtine, eu lucrez acum cu un domn francez, pre numele lui de familie Le Verge, cu tot cu spatiu.
Dragul mieu, afirmaţia mea cum că franceza are accent tonic pe ultima silabă sonoră e categorică, dar defel greşită, spre deosebire de De fapt, în franceză pur şi simplu NU există silabe accentuate. Cum ziceam, m-am străduit să ecsplic conceptu’ de accent tonic simplificând, pe-nţelesul omului (tu) care n-a făcut fonetică, dar îşi justifică afirmaţiile categorice din domeniu cu termeni precum tonus – deci,în mod evident, nu posedă metalimbajul cu pricina.
Numa’ că văz că tu treci cu osebită uşurinţă de la ideea de accent tonic ca iluzie auditivă şi conceptul de tonus al silabelor la concepte precum grupul ritmic.
Cer scuze şi mă-nclin.
Data viitoare când o să-mi mai vină cheful să-ţi combat accentele tonice inexistente în franceză, o să fac direct afirmaţii din cursul de fonetică pentru avansaţi.
Chapeau ! 🙂
bre, io zic să nu vă certaţi şi să nu o luati personal…
vorbesc metaforic
diacritica, şi afirmaţiile tale sunt cam categorice (chiar dacă vin de la un specialist), şi nu prea lasă loc de polemică; până la urmă lingvistica nu este o ştiinţă exactă, şi există o grămadă de controversă în rândul ei şi a teoreticienilor ei – chiar tu afirmi asta:
Draga mia diacritica,
După cum probabil ai învăţat la cursurile de retorică, argumentele ad hominem sunt înşelătoare.
Afirmaţia mea greşită a fost că franceza nu are accente tonice. Bun, e greşită, am băgat la cap. Din ea, reţin doar că tocmai slaba intensitate a accentelor tonice, ba chiar absenţa lor din majoritatea cuvintelor, cu excepţia ultimumului din grupul ritmic, e caracteristica sonoră a limbii franceze, spre deosebire de restul limbilor romanice. Nu ştiu de ce te supără aşa de tare chestia asta.
Afirmaţiile dumitale greşite sunt rezumate în următorul paragraf:
Că tu nu le auzi, e strict problema ta de ureche. 🙂
Bilivmi, fanceza are accent tonic (şi nu te lua după wiki, că-mi pare că nu-i referinţă în materie) şi în cuvânt şi în frază – nu doar teoretic, ci şi practic.
Impresia asta cum că limba x n-are accent tonic e caracteristică străinilor în proces de învăţare şi care-s sub nivel C2 în limba străină cu pricina. De exemplu, io acuma predau română unui nene anglofon, iar el are aceeaşi impresie despre română: că-ncepe cu primul cuvânt şi se mai termină abia când fac eu o pauză să-mi trag sufletul.
Dacă m-am apucat să caut într-o carte de fonetică contraargumentele (că accentul tonic e pus doar pe ultima silabă a grupului ritmic, că nu există modalităţi fonetice de a separa cuvintele în franceză) a fost ca să nu îmi mai dai peste nas că io n-am studii, etc. Sunt convins că la cursurile de retorică ai învăţat că argumentul ad hominem, deşi spectaculos, e înşelător.
Şi, da, faptul că am folosit eu cuvântul tonus, schimbă radical toată discuţia.
He, he … … …. Întãrâtã-i, Drace!
Iac-asa aflu si eu gramada de chestii gratis de la niste oameni inteligenti.
Cum se spune la noi, la daci, dacã brânzeai, mânzeai, vãrzeai, viezureai, filozof rãmâneai!
🙂
P.S. Anti-spam word: GROH (Am capturã de ecran!)
La mine acum e grr. Mă gândeam, cu schimbările astea, să nu mai oblig oamenii să scoaţă sunete animaliere înainte de a comenta, dar o să le mai las puţin. După care, Dragoş, lista de la antispam o să conţină: brânză, mânz, varză, viezure. Sărumâna de idee.
Nostim, cum de la Lingua franca se ajunge la o dispută privind accentul tonic.
Mai la subiect însă, nici englezii (sau americanii) nu vorbesc limbi străine. Nici nemţii. Nici italienii. Flamanzii din Belgia nu vorbesc franceza din principiu. Iar ungurii, dacă reuşesc să înveţe o limbă străină, o vorbesc de parcă ar fi maghiara cu cuvinte străine. Dar în secolul 19, pentru maghiarii şcoliţi, lingua franca era latina. Chiar şi în secolul 20, în anumite cercuri profesionale se folosea latina – la reuniunile internaţionale ale medicilor, de pildă. Sau ale juriştilor. Aşa îmi povestea unchiul meu, care era medic, cu facultatea făcută la Cluj şi la Padova, prin anii ’30.
nemtii cred ca vorbesc engleza, totusi. in cercurile academice cel putin, si tinerii mai ales
Am mai scris pe imed despre asta dar m-am gandit ca e poate interesant si aici: islandezii urasc sa introduca neologisme si creeaza cuvinte pentru tehnologiile noi din cuvinte vechi norse/islandeze, de exemplu la computer ii zic “profeteasa numerelor”. In norvegiana ii zice, mai banal, “masina de date”. Cine vrea sa invete islandez pe gratis pana la aproximativ nivel B1, poftiti aici: http://icelandiconline.is/