Frunzărind eu ieri blogosfera, descopăr că aceasta a fost deunăzi animată din nou de dezbateri în ceea ce privește integrarea țiganilor. Inclusiv cu concursuri, care găsește cea mai bună metodă, cum integrăm țiganii într-un singur SMS, sau cam așa ceva.
Ceea ce mă surprinde la abordarea pe care fiecare dintre noi o imaginează pentru integrarea romilor, este autoritatea cu care ne exprimăm. Fiecare are o soluție limpede ca lumina zilei, e radical (în toleranță sau în intoleranță), pare să știe foarte bine ce zice. Toată lumea urăște corectitudinea politică, fără să știe prea bine de ce, eventual se invocă libertatea de expresie („urăsc să mi se impună să zic rom”), aici e un consens. Toată lumea, de asemenea, pare să considere că educația este răspunsul: în mod universal educația romilor, nu a românilor (sau a altor europeni), aceștia fiind deja gata educați.
Ori, la întrebarea „cum să integrăm țiganii”, singurul răspuns care mi se pare justificat e „habar n-am”.
Bine, câteva lucruri știm deja:
– trebuie mai întâi reformulată problema, care în forma asta este contradictorie. „Cum să integrăm țiganii” presupune, pe de-o parte, că întreaga responsabilitate ne aparține nouă – non-romilor, adică, și deloc romilor, ceea ce mi se pare nedrept. Apoi pentru că implică paradoxal și afirmația aproape contrară: că din partea non-romilor, nu este nevoie de niciun efort de integrare. De adaptare, adică. Faptul că non-romii constituie o majoritate (una convențională), nu înseamnă că acea majoritate este scutită de evoluție, că poate stagna fără să degenereze în perversitate.
În sfârșit, problema e prost formulată pentru că romii sunt deja integrați în societatea românească și occidentală. Ei fac parte organic din ea, sunt o caracteristică a ei, și societatea, la rândul ei, îi folosește, în felul ei, mai ales pervers. Discursul demagogic e doar un exemplu de perversitate. Metoda țapului ispășitor e altul. (De altfel, utilizarea etniei ca pretext sau scuză nu se limitează la romi. „Românismul” este și el o scuză universală, o delegare a responsabilității către un concept abastract și ireductibil.)
Acum ceva vreme am asistat la prezentarea unui uimitor studiu antropologic despre procesul de retrocedare al padurii și despre cum rudarii (niște romi care nu se consideră romi) erau folosiți ca unealtă de șantaj, astfel încât cei care primeau pădure erau forțați să o vândă la un preț derizoriu unor persoane cu influență. În caz contrar, erau amenințați că pădurea le va fi fost tăiată peste noapte, bineînțeles, de rudari. Exemple sunt cu duiumul.
– de aici începe habarnamul. Știm, carevasăzică, că nu știm aproape nimica. Cu excepția câtorva studii antropologice obscure și pe care niciun politician sau activist de vreun alt fel nu le citește, nici nu le citează, domnește o ignoranță fundamentală. Habar nu avem ce înseamnă să fii țigan, și știm relativ puține date obiective despre ei. Lipsește așadar complet elementul subiectiv, fără de care, de la Max Weber încoace, e imposibil să studiezi o societate, iar elementul obiectiv e profund deficitar. Nici măcar nu știm clar ce înseamnă categoria „țigan”, preferăm utilizarea criteriilor genetice și antropometrice deasupra identității subiective a membrilor grupului, ignorăm total dinamica internă dintre grupuri, și nu dispunem de o istoriografie, de o privire diacronică.
Dar părerile sunt mereu experte, soluțiile sentențioase, temperamentele clocotitoare.
Eu mi-am dat seama foarte târziu că nu știu nimic despre țigani. Făceam o gardă în stagiul de psihiatria copilului, și o zi și o noapte am petrecut-o în compania unui întreg clan de ursari, veniți să vegheze pe unul dintre puștii internați. Am învățat mai multe în 24 de ore decât într-un an de rezidențiat. Nu că aș ști acum mai multe, dar cel puțin mi s-a destupat nițel canalul curiozității. Ce scuză avem pentru faptul că nu suntem nici măcar curioși? Ne bălăcim în autosuficiența câtorva idei de-a gata („țiganii fură, nu se spală, dar au muzică mișto și știu să-și trăiască viața cu pasiune”) și în rest ne retranșăm cu furie în spatele baricadei, consolidând-o cum putem și cu ce ne vine la mână. Confundăm „problema țigănească” cu problema baricadei, a tensiunii, diferenței de potențial dintre „noi” și „ei”, și a violenței. În același timp, am vrea să nu fim considerați niște mic-burghezi limitați, ci intelectuali, susținători ai marilor idealuri occidentale, oaze de civilizație într-o lume jegoasă și manelistă. Breaking news: you can’t have it both ways.
Dacă integrarea asta înseamnă ceva, atunci înseamnă dărâmarea baricadei.
@tapirul #47
Ganz genau, Herr Kollege! 🙂
Chiar asta insinuasem si eu in #25 cand mentionam „non-substantialitatea discutiei”
mada – bine.
tapir – exit line: cum am zis deja, it is in the eye of the beholder; tu citeshti in ce cheie doreshti, iar eu nu voi face nici cea mai vaga incercare sa te conving ca nu e asha cum te-ai hotarit tu sa crezi. Mai ales ca nu e prima data.
@grrl #50 Imi cer scuze, cred ca m’am exprimat putin cam grabit in bucata aia de comentariu si am fost inteles gresit din cauza asta. Nu contest in nici un fel explicatia ta privitoare la simplitatea procesului prin care un cuvint capata incarcatura peiorativa (sau pejorativa daca vrei). Partea aia e cristal clear inca de la inceput (cel putin pentru mine). Ceea ce spuneam eu (si cred ca in comentariul initial adresat tie m’am exprimat ceva mai coerent) este ca nu intotdeauna cel reprezentat de cuvintul care capata incarcatura peiorativa este vinovat pentru incarcatura respectiva. Uneori oamenii sint pur si simplu cruzi, rautaciosi, razbunatori, au complexe de superioritate.
Uite un alt exemplu. In Romania se folosesc destul de des expresii de tipul „bai tarane” sau „e un taran”. Prin asta nu se vrea a se discuta apartenenta la spatiul rural a respectivului. Este doar un tip de exprimare jignitoare. Care e premiza? Probabil initial se referea la lipsa de sofisticare a celor traitori in mediul rural. Acum cuvintul este injurios si atit. Cu ce sint vinovati taranii pentru asta?
Prin asta nu spun ca tiganii ar fi ingeri. Doar atit: nu intotdeauna subiectul sensului peiorativ este vinovat pentru asta. In cazul tiganilor, a face pe cineva tigan era peiorativ cu mult inainte de acutizarea problemei actuale. Si sugera, probabil, a fi sarac, incult, murdar, fara libertate, fara un rost in lume.
„A se tigani” inseamna, textual, a se comporta ca tiganii. Mai exact, a purta o conversatie „ca la usa cortului” (lasam la o parte faptul ca un cort nu are usa), a folosi strigate, injurii, bolboroseli incoerente in loc de argumente.
Pentru a patrunde adevarata plasticitate a expresiei este nevoie sa fii martora la o astfel de cearta intre tigani. Este un fenomen cu adevarat spectaculos, cu conditia sa nu te afecteze direct si sa nu’ti puna siguranta in primejdie 😀
Cu toate astea, expresia „a se tigani” a capatat si ea sens peiorativ.
A propos de „rom” vs. „tigan” in denumire, si aici in Norvegia in vara-toamna trecuta s-a ridicat in cateva articole de ziar problema utilizarii corecte sau preferentiale a termenilor „sigoyner” (preferat in general in mod mai larg in presa norvegiana de azi) vs. „romfolk”, dar norvegienii, cu destul de mult bun simt cred eu, si in mod caracteristic totodata, s-au plictisit foarte repede de aceasta „controversa” iscata de nu stiu unde si nu stiu de catre cine, si au abandonat relativ repede discutia despre ea. Nu cred, in mod realist, ca o sa mai reapara aceasta discutie in presa prea curand aici, mai ales ca norvegienii au o toleranta foarte mare pentru dreptul fiecaruia de a se exprima exact asa cum vrea despre o groaza de subiecte in diverse (zeci, poate) de dialecte regionale cu (sute de, poate) variatii locale plus doua limbi oficiale.
Link catre dialecte (eu am numarat vreo 20 de categorii de dialecte regionale, plus va dati seama cate variante locale or avea si astea):
http://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_dialects
P.S. Parca cineva a zis ceva de Kusturica mai sus, sper ca de el va place la toti asa cum imi place si mie, si cu aceasta ocazie de vorbit in public vreau sa salut si pe toti colegii de origine sarba care ar putea trece din intamplare pe aici, gipsy sau de alte feluri, mai ales cei taximetristi in timpul liber sau chiar profesionisti, ca mie personal imi e cam dor in clipa asta de auzit niste bancuri balcanice pe care numai un taximetrist originar din Serbia ti le poate zice atunci cand te afli cam singur in Norvegia ( si ce rau imi pare ca nu i-am cerut telefonul si nici macar n-am retinut cum il cheama, ca era tare simpatic, zau.)
Link Kusturica: http://en.wikipedia.org/wiki/Emir_Kusturica
exact. si, exact, nu e prima data.
Mai am o nedumerire. Cum de schimbarea asta inapoi de la „roma” la „tigani” nu a fost sugerata de catre italieni? In definitiv e mai la indemina confuzia cu Roma lor decit cu Romania noastra. Ca doara tara noastra nu se cheama Romaland sau Romastan 😀
Nu e oare la mijloc si frustrarea noastra ca putem fi prea usor confundati si altfel decit dintr’o simpla confuzie lingvistica?
@MBadragan #56
tocmai de aceea a fost creata aceasta confuzie lingvistica [btw. intre timp am aflat de cine a fost ‘creat’ termenul ‘roma’] ca sa te simti dumneata ca ‘roma(n)’ frustrat si ‘cu musca pe caciula’ so to speak. O mica tactica psihologica. ‘Secrete mici – efecte mari’ se numea o carticica pe care bunica o folosea mereu sa stie cum sa indeparteze petele de pe diferite textile (era o carte cu sfaturi pentru gospodine…)
Nu stiu daca tiganii ‘cu baza in Italia ‘ fac chestii care sa atraga atentia publica (negativa) [din aia ‘cu baza’ in RO sunt si in Italia], de aceea nu pot sa fac o analiza ‘de ce Italienii nu se sichisesc de cuvantul ‘roma'[observati ca m-am specializat pe analiza problemei tiganilor de cand vin aici in Mahala]. Dar ‘roma’, si ‘romanes'(care este suposedly adjectiv) nu suna a ‘Italia’, ‘Roma’ nu e numele unei natiuni,
Acei tigani care sunt o problema in EU sunt ‘bazati’ [adica au pasaportul tarilor respective, in care ei personal se simt numai ‘musafiri’] mainly in Ungaria, Cehia, Romania, si probabil in regiunile de granita, adica teritorii adiacente cu aceste tari.
Cuvantul ‘roma’ l-a ‘iventat’ un ungur in 1994, cu intentia sa aplice un ‘termen comun’ tuturor tiganilor din regiunile mentionate, care de fapt se numesc ei insisi diferit, ca si ei au mai multe triburi, etc. Ungurul – intr-un paper quasi-scientific (daca am timp voi scrie despre) le-a dat repede un nume fictiv ‘frumos’, si depaaaarte de unguresc, ca putea foarte bine sa zica ‘gabor’ in loc de ‘rom’, daca si asa era nevie de un termen fictiv, dar…. IA SPUNETI SINCER´, dvs. daca erati ungur, nu-i numeati si dvs. pe tigani altfel decat ‘gabor’, cel mai bine ‘rom’ ca sa le bagati un anti-atu la romani in buzunar. Asa, de sanchi! cum ar zice Blegoo…
@MBadragan #56 Si înca nedumerirea asta este… nombrilista. Considerati „terminologia” franceza : gitans, tzigans, bohémiens, boehmiens, manouches, nouchs, romanichels, sinti, vaniers, etc. Si pentru a ramâne ipocrita pâna-n pânzele albe – gens du voyage. Culmea, Franta, autoarea declaratiei drepturilor omului hotaraste abolirea sclaviei în 1848 în timp ce Principatele Române dezrobisera tiganii deja în 1845 si 1846. Ca sa nu va mai întreb daca stiti în ce an aborigenii din Australia au fost considerati ca nemaifacând parte din fauna. Toate astea nu modifica cu nimic situatia de astazi. O pune doar în perspectiva… Faptul ca o comunitate, oricât de heterogena ne-ar pare, revendica un nume si un imn produce reactiile pe care le constatati. De ce ? Ne gândim oare la o logica nume – imn – teritoriu ? Nu cred. Europa de Est cuprinde deja de doua ori mai multe nationalitati decât state. Se schimba ceva ? Ramâne speranta unor vremuri în care ne vom da seama ca nu putem trai în permanenta cu cutitul în gura. Orice pas pe calea asta este binevenit si trebuie sustinut.
PS Nu ma prezint la alegeri :)))
Pai pot sa’ti raspund (cred si pretind eu) sincer la intrebare: nu, eu unul nu as fi facut asta. Macar pentru faptul ca nu am nimic nici cu ungurii (luati asa, de’a valma, ca natie).
Si cred ca mai este nevoie de o mica precizare. Eu unul nu sint printre cei care se simt periclitati de apropierea dintre rom si român. Nu mi s’a intimplat niciodata (nu ca asta ar fi un argument logic pentru a nu ma simti amenintat) si posed suficient self-esteem cit sa nu’mi pese daca vreun francez/neamt/american/ungur/englez face confuzia (asta cred ca este un argument destul de bun). In cel mai rau caz o sa’i explic unde greseste, in cel mai bun o sa’l ignor.
Povestea cu Roma si italienii era o gluma 🙂
Iar in privinta cuvintului „rom”, asta e cea mai buna etimologie pe care am gasit’o pina acum:
Romany: „a gypsy, the Gypsy language,” 1812, romani, fem. of romano (adj.) „Gypsy,” from rom, the Gypsy word for „man, husband, male, Gypsy” (pl. roma), from Skt. domba-s „male member of a low caste of musicians.”
@MBadragan #53
Domnule, sunt extraordinar de incatata (de sine) prin faptul ca – desi am investit o gramada de timp (#19, #23, #29) in a reda un proces lingvistic asa cum se produce el in mod obiectiv – unii inca mai sustin ‘variata’ in care ‘beholder’-ul este un factor ‘vinovat’ de adaugarea aspectului pejorativ la cuvantul ‘tigan’, in timp ce ‘tiganul’ ca agent prim, cauzal, este calificat ca ‘victima’ .
Si anume: sunt incantata pentru ca am banuit de la inceput ca si asta este o ‘lost cause’. Si acum vad ca am avut dreptate. 🙂
Am eu o lista cu ‘lost causes’ la romani, si unul din punctele listei este: nu poti sa-i explici romanului ca el este ok. Pentru ca el, romanul, este antrenat sa fie masochist, nu tinde sa se gandeasca vre-o data ca, possibly, nu este el de vina de anumite lucruri/situatii, si ca – possibly – altii incearca sa ii bage vina pe gat. Si daca altii incearca sa ii bage vina pe gat, el, romanul, o accepta cu placere. Chiar incearca sa te convinga ca e vina lui. Ca de exempu acum, nu accepta sa-l convingi ca nu este de vina el, romanul, de ‘problema tiganilor’ (care exista, in EU generally, and in some country specifically).
Masochist cum este el, romanul este bucuros sa fie el mereu de vina de ceva.
Precum la altii ‘Noblesse oblige’, la romani ‘Masochisme oblige!’
@grrl #57 Inaintea ungurului necitat este Congresul mondial al tiganilor de la Londra, aprilie 1971 care adopta numele, imnul, steagul si ziua rromilor 8 aprilie 🙂
@MBadragan
posed suficient self-esteem cit sa nu’mi pese daca vreun francez/neamt/american/ungur/englez face confuzia
Foarte frumos ca va self-estimati! Aveti toate motivele sa va.
Dar stiti ce spun aia dupa ce ati plecat dvs. din camera? :>
@B.deComp #58 Nu reusesc sa fac legatura intre comentariile noastre, nu’mi dau seama la ce anume ai reactionat.
La ce scrii am un singur amendament si el se refera la bucata cu „Ramâne speranta unor vremuri în care ne vom da seama ca nu putem trai în permanenta cu cutitul în gura. Orice pas pe calea asta este binevenit si trebuie sustinut” Eu zic ca nu chiar orice pas e binevenit. Parca prefer cu cutitul la gura decit cu pistolul 😀 Dar am o banuiala ca nu mergeai asa departe cu solutiile :D.
61 B.deComp
propun ca tiganii sa se mute pe Gaza, intre Israel si Palestina, ssa infiga acolo steagul lor intr-un camp de cartofi din care au trebuit sa plece Siedler-ii si sa cante acolo ‘full blast’ imnul lor cu tambalul, sa vezi ce pace se face, eheeiiiii… peste tot…
[am sa adaug ceva mai tarziu mai multe cuvinte]
# 56-9: Ma gandeam, citind asta, ca atunci cand o sa ma-mpac cu (sa o sa-l iert pe) D., lucru inevitabil de altfel despre care-mi dau pana si eu seama, chiar ca o sa-l intreb chestia asta despre cum se zice in zona lui din Italia mamei lui la tigani in general si la tiganii romani in particular, si ce parere are el despre asociatia roma-Roma, dar mi-e cam teama ca el nu e chiar asa de subtil incat sa imi raspunda satisfacator la aceasta intrebare astfel incat sa fie si interesant pentru publicul mai larg de pe Imed.
🙁 Sunt tare catranit. Ma duc sa ma spovedesc lui Rahan, ca cu Pif am terminat de vorbit pe ziua de zi.
@grrl #62 🙂 sper ca remarca rautacioasa e in gluma.
Dar daca nu este, am un raspuns la intrebare. Si sint foarte sigur de el. 🙂
@MBadragan #63 La cuvântul nedumerire. Când în franceza ai atâtea denumiri, poti fi si mai nedumerit. Poate ca nu am fost clar. Pentru mine expresia „cutitul în gura” este echivalenta cu „razboi permanent, ireductibil”. Nu poate reprezenta, asa cum te înteleg, decât o anti-solutie. Sau poate am un deficit de humor ?
@grrl #64 Pentru mine nu mai aveti nevoie sa aduagati mai multe cuvinte.
@MBadragan #66
da, remarca aceea rautacioasa a fost in gluma, sorry! Imi imaginez raspunsul dvs. foarte bine! 🙂
The issue ‘roma’, sau ‘tigan’ nu este in prim plan o discutie despre ‘personal feelings’ – ‘roma’ este un artefact lingvistic (chiar daca e un cuvant real la tigani) care a fost introdus ca sa inlocuiasca pe ‘tigan’.
Intrebarea era ‘de ce era nevoie sa se inlocuiasca o denumire traditionala ca ‘tigan’, chiar frumoasa si cu multe rezonante culturale (muzica, etc) cu un termen nou???
Raspunsul care se da este: pentru ca ‘tigan’ a devenit pejorativ.
Ah, dar de ce a devenit pejorativ? Si AICI incepe intreaga litanie cu ‘romanii sunt rai ca au dat un aspect pejorativ cuvantului’! Aoleu Nene, ce ii faci pe romani de bascalie? Uite, iti soun eu cum se desfasoara procesul de pejoratizare (cum am relatat in #19, #23, #29).
La care romanul imi spune: nu, nu, nu, nu, nu, beholderul ieste VINOVAT, hai grrl, lasa-ne sa fim vinovati, ca noua NE PLACE sa fim vinovati -> masochisme oblige, don’cha know…
🙂
@B.deComp #67
Domnule, dumneavoastra nu sunteti singurul in audienta, eu discut cu toti, discut politicos, mereu cu argumente reale, politicoase, academice. Academic debate nu cunoaste interdictii, deci ati exprimat numai o preferinta sper.
Daca gasesc ce este nevoie sa mai adaug ceva, voi adauga. Este vorba de analiza in care se pot introduce mai multi factori, nu numai la nivelul ferentari. Chiar dvs. ati vorbit de Franta, de istorie, etc.
@mbadragan, nu e vorba de nicio emotie ci de o limita. ce atata cautat in coarne si umezit si frecat mainile si spinarile cocosate? dar, da, I’m fed up de atatea discutii si frectii si argumente stupide. si nu, nu vreau sa fiu confundat cu nimeni. mai am dreptul asta?
sunt tigani si basta! nu e niciun rom, nici rrom, nici altceva. de ce? pt.ca roma inseamna si altceva si punct.
da’ de ce sa ma de intereseze antropologia tiganilor, cand eu nu pot sa dau seama cum trebuie de originea romanilor? de ce? ca asa e cool acum? sa ii ajuti pe sarmani? nemtii nu fac antropologia francezilor, iar bulgarii nu o fac pe a noastra. ci pe a lor.
ii inveti pe tigani sa faca antropologie si gata. (ca si cum i-ar interesa de asa ceva…)
„So… please do behave!” –or what? usurel baiete.
grrl, oleacă de căutare pe internet m-a adus la povestea lui George Borrow car ar fi popularizat, pentru prima dată, termenul „romany” (ce va deveni romani şi roma) – vezi aici http://goo.gl/ahRPk, page xxi
tu despre ce ungur vorbeşti?
@tapire, social services. compulsory education si daca nu vine copilul la scoala trimiti social services peste ei. asa cum se intampla in alte locuri.
lasa sa fire back. lasa-i, peste 1-2 generatii, sa ne injure in catedre despre studiul tiganilor de la Unibuc ca am fost nu stiu in ce fel si nu stiu cum.
datoria fata de ei ti-ai facut-o.
da, we, dar s-a incercat şi pe vremea lui ceauşescu. nu erau aduşi cu forţa la şcoală? nu erau locuri de muncă – cu forţa aproape – pentru toţi, chit că erai calificat sau nu? io am terminat liceu la secţia electotehnică, dar a fost imediat după 89′. sor’mea a terminat tot la electrotehnică şi a primit repartiţie la Drobeta Turnu Severin, parcă. dacă se ducea la ăia, ăia trebuiau să o angajeze, chit că sor’mea nu ştia cum arată un televizor pe dinăuntru (nici eu, dealminteri).
vreau să spun, s-a încercat. se incearcă şi în America. câţi au progresat fiind forţaţi de social services?
de aia zic, realist, nu asta e solutia, cum nici pupatul în kur cu ONGuri nu este. trebuie găsită alta, bazată pe realitate, nu pe ideologii sau idealisme
in state e un total mess cu politically correct terms.
blacks vs persons of color vs african americans, native americans vs indians vs numele_tribului, chicanos vs latinos vs mezquites sau cum mama naibii e termenul pt. intreaga populatie a americii de sud/centrala (ala al lui Che Guevarra) vs spanish speaking population(s) vs…vs…
fiecare termen e bound sa insulte o subpopulatie, la fiecare termen exista niste fluieratori. asa ca o lasi balta. il numesti pe jim – jim, il intrebi cu prefera sa ii zici si cam asta e tot.
@tapire, eu zic de social services de acum si nu zic de obligativitatea locului de munca de atunci. chestia asta nu se face in 5 ani. daca reusesti intr-o generatie (20-30 ani), atunci te poti considera norocos.
si incepi cu ce este minimal – frica/respectul de lege.
si lege inseamna si obligativitatea invatamantului.
nu stiu, le dai si niste incentives, ciocolata…
ce stiu e ca trebuie educati.
le faci niste catedre la univ. – ceva studii tiganesti. gasesti 2 lingurari si 3 caldarari sa faci o catedra. la inceput va fi circ, e clar, dar incetul cu incetul, daca se mentine aceeasi linie, atunci poti spera ca nu o mai iau razna.
a, da, si ceva educatie a majoritatii nu ar strica – de fapt cu asta s-ar incepe.
dar realist vorbind, in Romania e haos. asa ca discutam in aer.
habar nu am cati au progresat aici cu social services. dar ghetoizarea stiu ca nu e solutie.
@B.deComp Aha, acum am inteles. Fiind intentionata ca gluma chestia aia cu Roma, nu ma asteptam sa raspunda cineva la ea si din cauza asta nu reuseam sa ma prind. Probabil ca s’a facut cam tirziu si mi’e prea foame 😀
@we Stimate domn, aceea era o rugaminte, nu o amenintare. Please, dupa mine, are o conotatie evidenta. Or nothing. Baiete? Ne tragem de sireturi? Ne jignim la persoana? V’am facut ceva personal incit sa renuntati la argumente si sa treceti la atacuri la persoana?
Trist, stimate domn, trist. Ceea ce spuneti dumneavoastra, felul in care o spuneti, felul in care sariti la jugulara fara cel mai mic dubiu ca s’ar putea sa fi interpretati gresit, ca s’ar putea ca ala din fata dumneavoastra sa fie de buna credinta si sa invite la dialog si nu la certuri, toate lucrurile astea indica nu faptul ca ati fi satul de ceea ce spuneti ci doar un batrinel acru, oricare va e virsta, care nu mai are rabdarea de a acorda putin credit celorlalti.
Ma duc sa’mi pun pantalonii trei-sferturi, bascul, imi iau cercul si ma duc sa ma joc in fata blocului. Va las sa va deversati suficienta matura.
@MBadragan 77.
@grrl 78 😀 Mamica domniei mele nu stie pentru ca e la vreo 2000 de mile de mine. D’aia am si fugit de acasa, sa pot sa ies cu cercul cind ma scoate we din pepeni. Wandering cu cercul, cum ar veni 😀
Merci oricum pentru intrebare. Ma simt dintr’o data linistit invaluit in grija dumneavoastra 🙂
@tapirul 71
Eu spuneam de Barany Zoltan, in Slavic Rev.53 1994 (nu am acum direct link, doar link catre un pic cu prima pagina [care, de fapt este un fel de ‘versiune B’ 😉 pe care vreau sa o dau ca exemplu intr-un curs, exemplu de quasi-scientific, emotional papers, scrise cu un ‘program’ – paralel cu versiunea A, plus explanation ‘big style’ :)… – numai teorie, fara nici o legatura cu ‘tiganii’…]
http://bit.ly/flswo8
„please, behave yourself” este in orice traducere/interpretare anglica/saxona aroganta si superioara. de obicei sfarsitul e cam asa „or else”.
ai la indemana 2 sau 3 limbi in care sa iti formulezi rugamintea in asa fel incat sa nu ai probleme. daca nu stii bine conotatiile unei expresii dintr-o limba, nu o folosi.
eu cand o sa iti sar la jugulara o sa o simti. ti-am pus niste intrebari la care nu ai prea raspuns si la care tu ai considerat de cuviinta sa incepi cu ‘ah-urile’ de ranit in papuris.
paralela negrii americani – tigani este o tampenie, ca sa o spun clar. de aceea am zis de vina colectiva si am pus intrebarile despre asa zisul sclavagism romanesc. e bine sa citesti inainte sa vorbesti. aici negri inca erau spanzurati in anii ’60 si au tb. ani de revolta pasnica pt. a se elimina segregarea din autobuze.
nu ai invitat la niciun dialog, nu te mai imbata cu apa rece. si joaca=te cu ce vrei, unde vrei.
@we #81
Hey, we, bataile intre baieti se fac afara, nu aici pe blog!
Vedeti ca MBadragan este deja afara. Nuuuu, nu in fata blocului. Nu stiu exact unde e.
Ah, nu, e ala cu pantaloni trei-sferturi, cred ca el e altul… 🙂
@grrl In restaurantul cochet al unui club de golf, in Lincolnshire, UK 😀 Tinuta este obligatorie: pantaloni trei-sferturi. Si ma joc cu cercul pentru ca mingile de golf le’am pierdut pe toate prin diverse balti 😀
@grrl, you mean, take it outside? any time:)
si ca sa va dati seama de penibilul acestui „rom”, hai sa ne uitam la semnificatia sa – ceva cu barbat.
dar femeile, ele!, ce zice? tigancile sunt asadar dublu segregate, au dubla problema identitara! femeie roma. adica femeie barbata, adica LOL. how about fata barbata? ce ne facem cu „coming to age”, cand are asemenea burden? practic, tigancile sunt victima perfecta, de la nastere la moarte.
nu stiu, pt. mine toata pb. asta cu „rom”, nu numai ca e periculoasa, ci e si ultra-penibila.
MBadragan, cu stilul lui elf ori te obişnuieşti şi ignori (recuosc, greu), ori te cafteşti ani de zile pe unde te găseşti. io încă mă caftesc
nu vorbeam numai de muncă, elf, vorbeam de educaţie. erau aduşi cu arcanul la şcoală, dar pentru că nu e în valorile lor culturale să valorizeze educaţia, se pişau pe ea de şcoală şi stădeau în ultima bancă în clasa a treia câţiva ani sau erau împinşi până într-a doişpea la liceul industrial din bohoteni, unde frecau menta şi terorizau vecinii. şi nu s-a rezolvat nimic, nu au inceput ţiganii din românia să se „integreze”, să se ducă la şcoală, să se facă maiştri, lăcătuşi, ingineri, etc, cum a făcut tata (şi alte câteva mii ca el) venit din kurul munţilor, mai defavorizat social ca orice ţigan de la oraş, dar cu dorinţă şi respect pentru şcoală şi muncă. nu cu forţa ii educi, îţi ia ciocoloata şi o mănâncă şi scoate limba la tine dacă nu are el chef de educaţie.
de aia spun şi spun. realism. nu ascuns după nume, nu ONGuri şi platforme şi agende politice.
um spune MBadragan, hai să vedem ce am vrea să se schimbe la ei şi cât suntem noi să lăsăm de la noi.
educaţie, educaţie, educaţie, da, şi daca ajungem 23 milioane de români (maghiari, germani şi de alte naţionalităţi) cu 23 milioane de diplome de facultate sau PhD-uri, unde ajungem? în America o diplomă de college ţinea o familie acum 40 ani, acum te caci pe ea.
sau, ce educaţie? săpun şi pastă de dinţi, clişeul ălălalt cu „educaţia şi civilizaţia”?
@tapire, hai ca unii tigani tocmai prin asta s-au ridicat. prin acea educatie. sunt si profi si altele.
tu ce zici, asa este. dar aici era problema invatatorilor/scolilor locale. normal ca daca se simteau ostracizati faceau urat. normal ca daca erau fortati de acasa sa nu mai vina la scoala ci sa fure cablurile de pe linia ferata la asta se ajungea. deci nu aveau niciun incentive, nici de la scoala, nici de acasa. si totusi, repet, unii tigani au profitat de asta. pe astia ii folosesti in pasul al 2-lea.
si e de fapt doing and learning, nu vad altfel. caci scenariul celalalt nu imi place deloc. da, vei avea si va trebui o discriminare pozitiva la inceput. nu ai cum incepe. depinde cum o faci, cat o faci temporal si pe ce procentaje.
nu stiu, incepi cu burse speciale pt. tigani. ca sa inceapa sa vada ca educatia valoareaza ceva, o pot valoriza.
incepi cu ceva. conteaza sa se inceapa si sa fie clar in mintea alora de la putere ca numai educatia si legea aplicata cum trebuie vor face ceva pozitiv. caci, repet, altfel, scenariul e nashpa si pt. noi si pt. ei.
incepi din puscarii, poftim. a facut tampenii in EU si a venit cu talanga atarnata, nu te uiti ca boul la el cand coboara din avion cu trupa de puradei si pirande, ci ii bagi pe majori la puscarie. unde ii inveti ceva sa faca si ii fortezi sa ia munca dupa aia. nu? din nou la puscarie. macar 5% din tiganii care trec prin puscarie daca fac asta, tot e un castig. caci ii folosesti pe astia 5% ulterior.
si pe minori, ca sunt mai usor de modelat, ii iau social services si educa. sa ii declare ca aici: dom’ne, nu esti in stare sa ai grija de copilul tau, nu ii asiguri apa, caldura, mancare, il inveti sa fure etc., iti luam copilul. punct! ai sansa sa ti-l iei inapoi daca dupa 5 ani demonstrezi ca aia, aia, aia.
repet, daca numai 5% din tigani se dau pe brazda, tot e un castig.
just do something and start somewhere. dupa aia ajustezi, schimbi, conform rezultatelor.
serios, nu vad alta optiune. cea de acum e cea mai rea, din care de fapt noi romanii iesim cel mai prost.
aia cu 22 milioane de pehasdei e o alta problema.
Total în afara subiectului, remarc o tendință în creștere de folosire a adresării de politețe – gen dumneavoastră și alea.
Chestie introdusă de Gîrrlița, care este ea, și preluată de MBadragan.
Taică… e trist.
Parcă mă și văz la comentarii viitoare:
„…Aloo… domnu’ Tapiru’… de ce vorbiți dumneavoastră aiureli…” etc.
La subiect: Nu mă bag în țigănia voastră rromică, care este ea aiurea.
Citat:
„…nu stiu, incepi cu burse speciale pt. tigani. ca sa inceapa sa vada ca educatia valoareaza ceva…”
HĂHĂHĂHĂHĂHĂHĂH….!
Citat:
„…ii bagi pe majori la puscarie. unde ii inveti ceva sa faca si ii fortezi sa ia munca dupa aia…”
HĂHĂHĂHĂHĂHĂHĂH….!
LA PANDAIMOS?
HĂHĂHĂHĂHĂHĂHĂH….!
Citat:
„…repet, daca numai 5% din tigani se dau pe brazda, tot e un castig…”
HĂHĂHĂHĂHĂHĂHĂH….!
Citat:
„…iti luam copilul. punct! ai sansa sa ti-l iei inapoi daca dupa 5 ani demonstrezi ca aia, aia, aia…”
HĂHĂHĂHĂHĂHĂHĂH….!
PĂI… EL ARE SCULA CU CARE FACE ALȚI COPII, CE SCULA LUI.
HĂHĂHĂ… HĂ-HĂ!
(amuzament maxim)
@blegule, da, tocmai asta e problema de fapt. 90% se hahaie si 10% se maimutaresc in ong-isme si antropologisme. si nimeni nu face nimic, ca asa vrea scula lui.
Eu un singur lucru nu inteleh prea bine: cum se face ca cele mai vehemente opinii despre tigani sunt emise de persoane care nici nu prea au de a face cu tigani in viata lor de zi cu zi ? Sa comenteze primii aia care sunt vecini cu ei, nu noi care suntem aproape total removed de la problema.
Probabil ca tot asa a fost si cu evreii pe vremea dintre cele doua razboaie mondiale. O gramada de lume care nici nu interactionase vreodata cu vreun evreu in viata lui scria tratate „stintifice” antisemite impotriva lor.
Nu mai vorbesc de homosexuali, ca despre ei chiar ca toata lumea isi permite sa aiba tot felul de idei ciudate. Dar poate ca e normal, fiecare, la nivel profund atavic-biologic se teme de ceva necunoscut si e normal sa aiba prejudecati. Totusi de la a avea prejudecati pana la a incepe sa propui „programe cincinale” pentru a „rezolva problema tiganilor” tot asa cum in trecut se vorbea chiar serios de a rezolva „problema evreilor”, mie mi se pare un pas foarte periculos.
Eu nu pot sa zic pentru mine acum decat ca: Thank G-d ca am iesit odata din Romania. Este totusi o tara saraca si plina de prejudecati. Si norvegienii sunt rasisti dar cel putin nu discrimineaza la serviciu sau in societate, sunt rasisti doar asa in particular , la ei acasa, si asta nu le da nici o putere, ba ii mai face si sa arate usor ridicoli fata de comunitatea internationala.
@blegoo 87 Il folosesc atunci cind vorbesc cu grrl pentru ca si ea mi se adreseaza asa. Nu’i cunosc motivele utilizarii, daca este politete foarte multa, daca este obicei conversational sau doar are senzatia ca sint mai batrin decit sint, da’ mi s’ar parea aiurea sa ma apuc sa o tutui atita timp cit ea mi se adreseaza in felul asta. Probabil la un moment dat o sa convenim sa renuntam la „dumneavoastra”.
@drcraciun 90 Pai cred ca eu unul, la fel ca si Vlad, avem ceva indreptatiri sa vorbim despre tigani daca justificarea este experienta vietuirii printre ei. Am copilarit intr’o mahala a Brailei printre tigani, am prieteni tigani, am vecini tigani, stau intr’o zona a Bucurestiului plina de tigani. Crezi ca ma calific?
@drcraciun, uite ca eu am devenit intimately close to the problem cand s-a facut confuzia lingvistica. si a fost repetata, desi am explicat. chestie care nu mi-a placut.
si ulterior m-am intrebat: daca eu am fost intrebat aici, itntr-un mediu posh, de asa ceva, ce se intampla in ale medii nu atat de posh? si intrebarea urmatoare este: da’ de ce tre sa inghit aceasta „confuzie”, bagata pe gat de ipocritii de la bruxelles? de ce trebuie sa inghitim?
si de cand afirmarea identitatii este rasism? sau avem deja inculcat double-triple-multiple standard?
vorbesti de contact nemijlocit – pai un sejur in romania iti va da tot ce vrei si un pic mai mult. contact nemijlocit ai din aeropoarte.
aterizez in paris, in drumul spre metrou ghici peste cine dau? 2 pirande + 1 puradel cersind. si langa, niste gealati cu automatele care se invarteau si pe acolo, spaimosi si fortosi.
supra-realism? evident.
aia cu plane cincinale, daca te referi la mine, reciteste te rog cu atentie ce am scris. si daca tot nu intelegi ce am vrut sa spun, atunci o sa iti povestesc cum e pe aici cu social services et al. si chiar…nu pricep: daca au facut faradelegi sa nu intre la puscarie, pentru ca sunt…tigani?!
Din categoria:”Gândisme Blegi”:
Ideile ‘telectuale e dă trei feluri: Alea pe care le discuți, alea la care ridici din umeri și alea la care te hăhăi.
Adică: Idei la care poți să contribui, fincă cunoști subiectu’… alea la care habar n-ai de topic și alea la care propunerile e ridicole.
@MBadragan: ei, știu asta, că nu-s prost… sunt doar maidanez. Da’ dacă mai apare cineva cu pronumele dă politețe… io chem doctoru’, zic.
chiar ca din putzul gandirii blegesti (un oximoron de fapt).
@Blegoo 87.
Aha, Musiu Blegoo, acum băgaţi capul in nisip ca struţul.
(dar fundul tot afara il lasati?) 🙂
Stai linistit blegoo, nici o sansa sa se umple atmosfera de siropuri politicoase. Avem suficient de multi vorbitori care sa omoare din fasa asemenea posibilitate.
Now, now, Blegoo, no panic, „pronumele dă politețe” este doar un cuvant, nu este vreun cutit sau baston. De ce sa va fie frica de el?
Hehe, grrl e pusa pe glume in seara asta. Bine, e posibil sa fie pusa pe glume in fiecare seara da’ sa fie prima oara cind observ eu asta.
Ce ziceti, stimabila Grrl? Renuntam la „dumneavoastra” macar intre noi doi? Macar pentru a nu’l mai zgiriia pe creieri pe Blegoo. Nu de alta, da’ se tot plinge sa nu prea are si nu se face sa’i stricam si pe aia putini de mai sint.
@Vlad: postul tau e atat de bine formulat incat e foarte dificil de aratat ca nu ai dreptate si de ce. E probabil adevarat nici unul dintre cei ce s-au pronuntat in postul ala colectiv nu avea cunostinte aprofundate despre romi dar… tu stii pilda aceea budista cu sageata ? Daca nu, ask Google.
Nu e vorba de rasism. Nu e vorba de culoarea pielii aici ci de comportament. Plus ca tiganii nici nu sunt alta rasa – vezi ce zicea MBadragan:
Imaginati-va cum ar suna „majoritatea oamenilor cu care interactioneaza nici macar nu stiu ca sint negri.”
Si te rog nu te face ca nu intelegi ce intelege lumea prin integrare – e ceea ce povestea MBadragan despre prietenii lui tigani:
Cei care insistam pe educatie nu consideram ca e ceva rasial, genetic, ci cultural, memetic si de aceea corigibil. Daca ar fi fost ceva genetic si ireductibil, cazurile pomenite de MBadragan nu ar fi fost cu putinta.
Tu zici ca problema e baricada. Eu sunt de acord cu tine ca atitudinea noastra dispretuitor-distanta intareste comportamentul lor antisocial, dar tu esti de acord cu mine ca compotamentul lor antisocial(*) intareste atitudinea noastra dispretuitor-distanta ?
@vera: spui ca:
Pai asta e adevarat si in legatura cu cuvantul „tigan”! Tocmai de aceea mi se pare fara rost incercarea de a il inlocui cu un termen artificial. Doar si cei care luau apararea tiganilor, ca Hasdeu in „Razvan si Vidra”, tot tigani le spuneau. Plus ca vedem, ca in cazul pomenit de Vlad, ca tiganii insisi prefera cuvantul „tigan”.
@WE: acum totusi sa nu exageram cu Romania „tara faradelege”. Legile exista, doar ca nu prea sunt suficient aplicate si asta pt ca nu rareori si politistii se cam tem de tigani. Si totusi puscariile sunt pline de tigani.
Cat despre straini, cred ca singurul lucru de facut e sa le lamuresti deosebirea calm, cu rabdare si fara suparare, fara sa te miri ca cunosc superficial o chestiune pt ei indeprtata si neinsemnata. Nici noi nu cred ca stim toti ca iranienii nu sunt arabi, de pilda.
–––––––-
*Sigur, doar al unora dintre ei – dar ceilalti, cei integrati de care vorbea MBadragan, nu mai sunt perceputi ca tigani.
#98 @MBadragan
Eu daca as fi in Lincolnshire right now, nu m-ar interesa Blegoo si creierii lui in the slightest… 🙂 Hold on, ce creieri? 🙂
Cum adica nu ati observat pana acum unorul meu atat de British? tzk tzk!