Frunzărind eu ieri blogosfera, descopăr că aceasta a fost deunăzi animată din nou de dezbateri în ceea ce privește integrarea țiganilor. Inclusiv cu concursuri, care găsește cea mai bună metodă, cum integrăm țiganii într-un singur SMS, sau cam așa ceva.
Ceea ce mă surprinde la abordarea pe care fiecare dintre noi o imaginează pentru integrarea romilor, este autoritatea cu care ne exprimăm. Fiecare are o soluție limpede ca lumina zilei, e radical (în toleranță sau în intoleranță), pare să știe foarte bine ce zice. Toată lumea urăște corectitudinea politică, fără să știe prea bine de ce, eventual se invocă libertatea de expresie („urăsc să mi se impună să zic rom”), aici e un consens. Toată lumea, de asemenea, pare să considere că educația este răspunsul: în mod universal educația romilor, nu a românilor (sau a altor europeni), aceștia fiind deja gata educați.
Ori, la întrebarea „cum să integrăm țiganii”, singurul răspuns care mi se pare justificat e „habar n-am”.
Bine, câteva lucruri știm deja:
– trebuie mai întâi reformulată problema, care în forma asta este contradictorie. „Cum să integrăm țiganii” presupune, pe de-o parte, că întreaga responsabilitate ne aparține nouă – non-romilor, adică, și deloc romilor, ceea ce mi se pare nedrept. Apoi pentru că implică paradoxal și afirmația aproape contrară: că din partea non-romilor, nu este nevoie de niciun efort de integrare. De adaptare, adică. Faptul că non-romii constituie o majoritate (una convențională), nu înseamnă că acea majoritate este scutită de evoluție, că poate stagna fără să degenereze în perversitate.
În sfârșit, problema e prost formulată pentru că romii sunt deja integrați în societatea românească și occidentală. Ei fac parte organic din ea, sunt o caracteristică a ei, și societatea, la rândul ei, îi folosește, în felul ei, mai ales pervers. Discursul demagogic e doar un exemplu de perversitate. Metoda țapului ispășitor e altul. (De altfel, utilizarea etniei ca pretext sau scuză nu se limitează la romi. „Românismul” este și el o scuză universală, o delegare a responsabilității către un concept abastract și ireductibil.)
Acum ceva vreme am asistat la prezentarea unui uimitor studiu antropologic despre procesul de retrocedare al padurii și despre cum rudarii (niște romi care nu se consideră romi) erau folosiți ca unealtă de șantaj, astfel încât cei care primeau pădure erau forțați să o vândă la un preț derizoriu unor persoane cu influență. În caz contrar, erau amenințați că pădurea le va fi fost tăiată peste noapte, bineînțeles, de rudari. Exemple sunt cu duiumul.
– de aici începe habarnamul. Știm, carevasăzică, că nu știm aproape nimica. Cu excepția câtorva studii antropologice obscure și pe care niciun politician sau activist de vreun alt fel nu le citește, nici nu le citează, domnește o ignoranță fundamentală. Habar nu avem ce înseamnă să fii țigan, și știm relativ puține date obiective despre ei. Lipsește așadar complet elementul subiectiv, fără de care, de la Max Weber încoace, e imposibil să studiezi o societate, iar elementul obiectiv e profund deficitar. Nici măcar nu știm clar ce înseamnă categoria „țigan”, preferăm utilizarea criteriilor genetice și antropometrice deasupra identității subiective a membrilor grupului, ignorăm total dinamica internă dintre grupuri, și nu dispunem de o istoriografie, de o privire diacronică.
Dar părerile sunt mereu experte, soluțiile sentențioase, temperamentele clocotitoare.
Eu mi-am dat seama foarte târziu că nu știu nimic despre țigani. Făceam o gardă în stagiul de psihiatria copilului, și o zi și o noapte am petrecut-o în compania unui întreg clan de ursari, veniți să vegheze pe unul dintre puștii internați. Am învățat mai multe în 24 de ore decât într-un an de rezidențiat. Nu că aș ști acum mai multe, dar cel puțin mi s-a destupat nițel canalul curiozității. Ce scuză avem pentru faptul că nu suntem nici măcar curioși? Ne bălăcim în autosuficiența câtorva idei de-a gata („țiganii fură, nu se spală, dar au muzică mișto și știu să-și trăiască viața cu pasiune”) și în rest ne retranșăm cu furie în spatele baricadei, consolidând-o cum putem și cu ce ne vine la mână. Confundăm „problema țigănească” cu problema baricadei, a tensiunii, diferenței de potențial dintre „noi” și „ei”, și a violenței. În același timp, am vrea să nu fim considerați niște mic-burghezi limitați, ci intelectuali, susținători ai marilor idealuri occidentale, oaze de civilizație într-o lume jegoasă și manelistă. Breaking news: you can’t have it both ways.
Dacă integrarea asta înseamnă ceva, atunci înseamnă dărâmarea baricadei.
si eu am avut o experienta similara in stagiul meu la Budimex (eram ori stagiar ori ultimul modul din anul 6, pediatrie) cand, la fel, un grup intreg de tigani (nu stiu ce grup, dar era un grup „traditional” oricum) au venit sa fie cu o mama tanara (nu cred ca avea 20 ani) internata cu copilul ei. am mai avut o experienta pe la 17 ani cand am fost internat vreo 2 saptamani intr0un salon mixt, copii si batrani, romani si tigani.
totusi, vlad.
faptul ca nu stim mai nimic despre „ce inseamna sa fii tigan” nu inseamna ca „tiganul”, ca entitate distincta, nu exista. a forta eticheta „cetateni romani”, „cetateni europeni”, „oameni”, etc este o greseala la fel de mare – sau poate mai mare – cu a forta o eticheta stereotipica. s-a incercat si nu merge, si nu numai cu tiganii ci si cu alte grupuri. anglia, franta, germania au inceput sa inteleaga ca politicile lor de integrare/multiculturalism/etc nu functioneaza. trebuie gasita o paradigma, da, dar nu neaparat eliminand stereotipurile ci incercand sa le intelegem si sa le validam. e adevarat ca stim putin, dar macar stim ceva
iar o solutie practica, cu adevarat realista, ar trebui sa ia in considerare prejudecatile majoritatii in loc sa le condamne. inertia sociala e prea mare, asa ca, realist, e mai bine sa mergi cu ea decat impotriva ei.
Vlad – foarte frumos. Mi-a placut mult textul tau si pozitzia de pe care tratatzi sujet-ul. Ca dumneata mai rar, bobocule!
Am o mica corectura de facut: eu le spun ‘romi’ si cunosc multa lume care face la fel. Ideea este ca sint de acord cu sentimentul lor ca ‘tzigan’ este un termen profund peiorativ; nici nu consider ca am dreptul eu sa hotarasc cum trebuie un anumit grup sa se numeasca.
vera, „lor”, care „lor”?
Și eu le zic romi, în general. Am întâlnit însă o dată o familie de gabori din Ferentari, cu origini clujene, ai căror membri insistau, cu mândrie, să fie numiți „țigani”. Lor le ziceam așadar, tot conform dorințelor lor.
Cum ziceam ieri la Diacritica:
1. Țiganii *sînt*, punct.
2. Întrebarea este, în primul rînd, ce vor *ei* să facă. Asta contează mai mult decît ce vrem noi să facem cu ei.
3. Integrați și asimilați sînt deja — parțial. Fiecare român folosește cuvinte țigănești, mulți au preluat și obiceiuri, gusturi, mentalități etc.
4. Dacă europenii au probleme cu țiganii (cu cei români — pentru că cu țiganii de alte cetățenii, care sînt și ei peste tot, nu pare să fie așa o problemă), atunci chestia trebuie rezolvată la nivel european, dar nu abia cînd lucrurile s-au împuțit deja, și nici punîndu-i în avion și trimițîndu-i în România. (Unde, din cîte am observat, ei se bucură să revină, dar nu rămîn multă vreme.)
5. Problema țiganilor (încă o dată, în sensul de problemă pe care o au europenii cu ei) este unul din exemplele care demonstrează că democrația și modelul de societate și viață occidentale au limite foarte clare.
În fine, soluția: Educație, educație, educație. (Că face bine tuturor, nu numai țiganilor.)
asta cu educatie, educatie, educatie suna foarte progresist si frumos (asta zice si turambar) dar cred ca si aici ar trebui sa iesim un pic din cliseul asta etnocentric si sa analizam fenomenul mai atent.
educatie ce? in ce mod? cat de mult? din ce perspectiva? de ce? („face bine” cum?)
Știu, P., am citit 🙂
@5 „ziceam ieri la Diacritica”
unde exact este ‘Diacritica’ – pot citi si altii?
http://diacritica.wordpress.com/
asta cu spalatul, alt cliseu care nici macar etnocentric nu mai e (sau o fi devenit).
chestiile astea ridicate la rang de criteriu suprem ma scot din pepeni: spalatul (semn de civilizatie, cu substratul „semn de progres, de civilizatia avansata, recte mai buna„); poate lumea nu a auzit de hygiene hypothesis si cum spalatul asta exagerat duce la alte rele; ca tot sunt in mind-mood de pe discutiile de pe imed, mai e si RCT (randomized clinical trial) drept criteriu suprem, the-best-and-fuck-the-rest, in stiinta („studiile RCT sunt superioare celor non-RCT” – my ass)
tapirul – da.
„da” la care? 🙂
Si ce, rom nu a devenit peiorativ?
ei, ba nu. stiu patruj’ de bancuri cu romi.
gen
un tigan intr-un bar. da cu palma in masa
„baiete! un rom aici”
„stiu, ‘te drieacu”
peiorativ nu e cuvantul in sine, ci felul cum e folosit. mie mi s-a spus „domnu’ doctor” in mod foarte peiorativ.
Eu nu am nici o idee pretioasa de oferit despre intregrarea nimanui, dar, pentru ca astazi mi-am propus sa fiu in general politically correct deoarece este 1 Martie si pentru ca totusi imi place si mie sa zambesc din cand in cand, uite am gasit un link misto de la o firma din SUA care face T-shirturi de vanzare cu inscriptii funny care se cheama TEXAS GIPSY GAY !
http://www.cafepress.com/texasgypsy/7297968
Mie imi plac la nebunie musica country, imi place si gay, cu gispy mai am sa ma obisnuiesc, dar pe mine personal nu m-au deranjat niciodata, mai ales ca ei nu prea dau pe la psihiatrie. Singurul lucru pe care l-am mai descris ca ma deranjeaza la tigani este ca isi trimit copii mici sa cerseasca cu catelusi in brate si mie nu imi place nici exploatarea copiilor nici a animalelor (ca tot mi-am propus sa fiu politically correct azi !). Sper ca am reusit sa-i includ pe toti. Happy 1 Martie !
mada –
1. e destul de caraghios cit esti de previzibila. Dar, desigur, e fratele tau mai mic.
2. nu stiu daca ‘rom’ a devenit peiorativ, it’s in the eye of the beholder.
3. pentru mine, nu a devenit.
4. dar, daca a devenit, macar stiu ca ii numesc asha cum cer ei sa o fac, nu cum au decis majoritarii, care ishi flexeaza muschiul. Fiindca pot.
incep cu 4., inca o data, vera, „ei”, care „ei”? cine cere sa fie numiti asa? tiganii? toti? de unde stii, s-a facut vreun studiu, s-au trimis chestionare tuturor tiganilor si au decis, in majoritate, ca vor sa fie numiti romi?
restul
1.”dar, desigur, e fratele tau mai mic” este aproape jignitor, si pentru mine si pentru ea. dar, sa zic si eu, e previzibil, nu? caraghios de. (tre’ sa explic de ce e jignitor?)
2. exact, la fel cum tigan este peiorativ „in the eye of the beholder”. beholderul respectiv, daca vrea sa fie peiorativ, nu se incurca el de forma unui termen.
3. da, si? – nesemnificativ
@drcraciun says:
„Happy 1 Martie !”
Ah, Craciunica, ce atent esti! Mersi!
p.s. Poti sa-mi raspunzi, te rog, la intrebarea de aici:
http://dulce-mahala.tapirul.net/2011/02/24/1940/#comment-14505 ?
(intrebarea era: ce crezi tu despre acele doua categorii mentionate acolo?)
drcraciun s
Aaaa, da, sorry, nu citisem bine.
Acum, inca o intrebare, daca permiti.
Sa zicem… noi (vizitatorii mahalalei) ne impartim in doua categorii:
– categoria X: persoane care ISI FAC grija din pricina ta.
categoria Y: persoane care NU ISI FAC grija din pricina ta.
Intrebarea este: CE CREZI TU? despre:
– persoanele din categoria X
– persoanele din categoria Y
http://dulce-mahala.tapirul.net/2011/02/24/1940/#comment-14505
@vera #16
Vrea, „the eye of the beholder” este un factor sine qua non in formarea unui termen pejorativ, respectiv in adaugarea unui ‘aspect’ pejorativ unui termen deja existent.
Si anume, procesul ‘pejorizarii’ se desfasoara in felul urmator [ na aflam intr-un moment din istorie cand cuvantul tigan nu are inca aspect pejorativ]:
1) un tigan se poarta ‘asa si pe dincolo’ (adica ‘nasol’)
2) vine un ‘beholder A’, il vede cum se poarta, si zice altui ‘beholder B’: ‘aoleu, il vezi pe tiganul ala cum se poarta ‘asa si pe dincolo'[adica nasol]’?
3) ‘beholder A’ si ‘beholder B’, dupa mai mult timp, se duc intr-un loc unde nu e nici un tigan, dar un alt individ [sa zicem ca e finlandez] care se poarta ‘asa si pe dincolo [adica nasol] exact cum se purtase tiganul in punctul 1. Atunci zice ‘beholder A’ lui ‘beholder B’: Bai, finlandezul asta se poarta ca ‘tiganul’ -> in acest moment cuvantul ‘tigan’ este folosit pentru prima data in istoria limbii romane – in sens pejorativ.
Intelegeti ca ESTE NEVOIE de beholder, ca se se ataseze cuvantului acel ‘meaning’ pejorativ?
Dar, in primul rand: este nevoie de tigan, si nu numai de zigan per se, ci de ‘tigan care se poarta asa si pe dincolo [adica nasol].
Vlad, eu cred ca problema sta exclusiv in existenta baricadei. Pentru mine este dovada suficienta faptul ca am prieteni tigani care sint perfect ok (in ambele sensuri, adica sint si oameni faini si nici nu are nimeni probleme cu faptul ca ei sint tigani) care au iesit din „problema tiganeasca” intr’un mod relativ banal. Au ocolit baricada. Si’au vazut de treaba lor de oameni normali (crescut, invatat, muncit, mincat, baut… completati voi cu ce mai vreti), si’au cultivat eventualele pasiuni care proveneau din traditia tiganeasca sub forma de pasiuni personale si nu’i trateaza nimeni discriminatoriu pentru ca sint tigani. De fapt cred ca majoritatea oamenilor cu care interactioneaza nici macar nu stiu ca sint tigani.
Evident, in momentul in care nu se ocoleste baricada (si nu e foarte simplu de ocolit), lucrurile iau foc. Dar asta e un lucru valabil pentru orice baricada. Si nu are nici o legatura cu vreo justificare logica. Problema tiganeasca nu are legatura, dupa mine, cu faptul ca ei nu s’ar spala suficient sau ca fura sau ca cersesc. Dar are legatura cu faptul ca „noi” vrem ca ei sa se integreze ieri (si fiecare din „noi” are o definitie a lui pentru ce inseamna integrarea tiganilor, de la integrare prin exterminare pina la integrarea cu pastrarea intacta a traditiilor, limbii si stilului lor de viata :D) iar „ei” se simt agresati ca „noi” vrem sa le bagam asta pe git (fiecare din „ei” fiind agresat in mod diferit, de la faptul ca am vrea sa respecte legile pina la rafinamente de tipul dezbaterii „rom/tigan”).
Dupa cum spunea si tapirul, nu exista „noi”, nu exista „ei”, nu exista o definitie comuna a integrarii, un set de reguli acceptabile si acceptate. Exista doar o discutie sterila.
Ar fi interesant sa spuna fiecare ce’ar vrea sa se schimbe la tiganii de pe linga el si ce’ar fi el dispus sa lase de la el in interactiunea cu aceiasi tigani. Macar sa vedem aici, in cercul asta mic, daca exista vreo urma de sincronizare a parerilor.
all – ‘in the eye of the beholder’ se referea la madelin, care intreba daca ‘rom’ nu a devenit peiorativ, intr-un fel care m-a facut sa intzeleg ca pentru ea=madelin, a devenit.
De aceea am spus ca pentru mine, termenul ‘rom’ nu a devenit peiorativ.
tapir – nu intzeleg de ce un fapt obiectiv este jignitor, dar daca e asha, scuze. In rest, nu am ce sa adaog; daca esti ratzional, unele chestiuni sint clare, repetitive, deasupra oricarui dubiu, deci neinterpretabile.
MBadragan – mi se pare foarte interesanta (si corecta si ponderata) parerea ta. Idem propunerea. Daca cercul mic procedeaza la o listare onesta, ma conformez si eu.
Sa vedem.
@vera #21
Vera, dvs. va dati seama ca procesul prin care un cuvant devine pejorativ este acelasi pentru ‘tigan’ ca si pentru ‘rrom’, sau pentru oricare alt termen?
‘Simburele’ fabulei este ca nu ‘beholder-ul’ este ‘de vina’ (pentru ca ar fi rau, sau rasist, sau turbat, sau cum vreti sa mai spuneti ca sunteti dvs. romanii – ca romanii par specialsti in masochism).
Procesul de ‘pejoratizare'[am inventat cuvantul asta, dar se intelege] fiind acelasi pentru toate cuvintele, nu dureaza mult pana cand si ‘rrom’ devine pejorativ. Adica, deja este folosit pejorativ, daca vreti sa stiti.
Obviously, numai Madelin este aceea care a inteles cum merge cu ‘procesul’ de pejoratizaare, si chiar vreau sa-i fac aici un compliment pentru asta [si nu fac complimente prea des, just the opposite].
vera, dacă nu înţelegi, crezi că vei înţelege dacă explic? şi, oarecum, mă jigneşti în continuare („dacă eşti raţional” – posibil deci să nu fiu).
e vorba de condescendenţă. la fel şi în înşiruirea, cu liniuţă de la capăt, a unor, până la urmă, clişee (sora care sare în acordul „fratelui mai mic”, fumuseţea şi ochiul, etc)
dar astea nu contează
‘s tare de aocrd cu ideea de baricadă şi cu iar “ei” se simt agresati ca “noi” vrem sa le bagam asta pe git. corect. tot discursul pro-integrare, pro-multicultularism pleacă tot de la un noi şi ei. noi, cei buni, noi, cei toleranţi, noi cei etc.
discuţia trebuie să-i includă, realistic (dar fără idealisme telenovelistice), şi pe ei si pe noi.
aştept(am) în continuare răspunsul la întrebarea „cine sunt ei”, cei ce au decis şa fie numiţi aşa şi pe dincolo.
Ce-ar fi daca am folosi denumirea comuna „aşa şi pe dincolo” in loc de tigani, rromi, etc. ? Credeti ca ar putea si aceasta expresie sa devina pejorativa? Sau este deja?
(asta numai ca o contributie la ‘non-substantialitatea discutiei)
grrl – nici ce spunetzi dvs. nu intzeleg prea bine. Intzeleg ca o laudatzi pe madelin in chestiunea cu peioratizarea lui ‘rom’ (in care, evident, poate sa aiba dreptate, ceea ce am si admis public deja, cu amendamentul – e drept – ca depinde de la persoana la persoana, cum decodeaza cuvintul respectiv si ce conotatzii ii atasheaza), si deduc unde ma plasez. Nu am destul simtz al umorului sa gust gluma din ultimul dvs. comentariu, desi, ca mind game all goes.
Nu sunt rasista, chiar nu sunt, chiar daca tind, intr-adevar, sa vaz partea romantica a lucrurilor, asa cum o descrie Vlad (dans, colorit, Puceanca si Faramita, veatza nomada, pasiune, Kusturica). Cand eram mica voiam sa fiu rapita de o satra, nu-mi era frica niciodata („daca nu esti cuminte te iau tiganii!).
Pe 8 aprilie le-am zis si lamultiani, pe blogul meu.
Pe mine ma inerveaza politically corectnessu’ tomnai pentru ca da apa la moara la discriminare de ailalta.
Insa, in acelasi timp, pretind sa am dreptul de a declara neiubire de mosie atuncea cand ceva ma deranjeaza, ca individ or ca grup, or ca imagine. Nu tre’ sa-m placa ceva numa’ pentru ca asa e moda. Sau pentru ca „saracii de ei”. Sau numa’ pentru ca asa zice o fundatie. Sau din oricare alte motive impuse din afara mea.
Prefer sa o fac pe barba si coaja mea.
Am dreptul, in acelasi timp, sa fiu oripilata de orice fapte antisociale, precum si de ‘adevarurile statistice’ (dak asta nu o fi un concept eminamente absurd).
Vera, posibil sa fiu caraghios de previzibila. Prefer sa cred ca asta se ceteste „ii iei apararea fratelui tau” si nu „eram sigura ca Madelin e o rasista penca foloseste cuvantul rom in sens peiorativ” (nici macar nu-l folosisem, io doar intrebam serios). In primul caz sunt chiar mandra. Faptul ca io si Tapirul empatizam, ne intelegem asa bine („ca fratii” hihi), ne, hai sa zicem, aparam, e un ceva rar si pretios. Ma uit in jur si vaz destule cazuri de frati care nici nu-si vorbesc unii altora daramite sa mai fie si ‘previzibili’.
PS
Si nu, nu accept cuvantul rom in loc de tigan. De ce l-as accepta? numa ca e mai recent?
Eu voiam sa precizez de ce am tinut chiar sa fiu politically corect azi, era si pentru ca este zi de sarbatoare de 1 Martie si e frumos sa fii in general politicos fata de toti, dar si pentru ca eu eram azi personal preocupat in legatura cu blogul meu de formularea unei policy de non discriminare fata de cei pe care doresc sa-i angajez in compania mea si, in plus, pentru ca eram preocupat de un caz de sexual harassment (care nu are nici o legatura cu blogul lui Vlad), dar am vrut sa precizez de ce eram eu focusat azi pe political correctness. Mi-a trecut tafna legata de sexual harassment intre timp plus ca i-am anuntat direct pe cei pe care eram intersat sa ii angajez despre politica mea de non discriminare, asa ca acum mi-am revenit si nu mai trebuie sa fiu politically correct.
Asta era o precizare generala, nu e adresata nimanui in particular. Eu personal tind sa fiu politically correct chiar fara sa vreau pentru ca in general sunt un superficial jem’en fichist narcisist, dupa cum am mai zis de foarte multe ori, deci daca treci repede si superficial peste tot nici nu prea ai timp sa iti faci prejudecati foarte adanci despre vreu caz anume, pur si simplu omiti sau treci cu vedera, again, din neatentie si nepasare mai mult.
Asta nu inseamna ca in viata reala nu exista lucruri sociale de care sa nu-mi pese. Problema tiganilor nu se afla printre aceste lucruri de interes pentru mine insa zilele astea, de aceea nu am postat decat un link glumet. Ma mai gandeam eu si la un film numit Articolul…nu mai tin minte ce numar din pacate, despre persecutia unor minoritati din timpul celui de-al doilea razboi mondial si ma gandeam ca despre persecutia tiganilor de-atunci nu prea a zis nimeni nimic nici odata, dar asa e istoria si razboiul, nu tin seama de indivizi.
vera #26.
Imi pare rau ca nu s-a inteles prea bine ce-am spus, este desigur vina mea, nu am spus prea clar. Daca imi dati voie, mai incerc o data.
Pejoratozarea unui cunvant – indiferet ce cuvant – are loc indiferent de ‘raportul’ dintre beholder si cel care livreaza ‘cauza’ de pejoratizare.
Un aspect pejoratv se da unui cuvant atunci cand se iveste ‘ocazia’, si ocazia este oferita de imprejurari care nu sunt cauzate de ‘beholer’.
Beholderul observa numai [o situatie, o analogie, un comportament, o culoare, orice] si data viitoare cand observa acelasi lucruri foloseste un ‘termen descriptiv’ in loc sa enumere toate cele care sunt subsumate sub termenul respecziv, de obicei el foloseste numele localitatii (ca in Babilon – este numai un exempli), sau numele etniei (ca tiganii), etc.
Nu am laudat-o pe Madelin ca ar fi pejoratizat ea vre-un cuvant, ci pentru ca are puterea intelectuala sa inteleaga ca, chiar daca nu folosim tigan (care este acum, dupa cum incearca altii sa ne convinga, pejorativ) si folósim cuvantul rom, dupa scurt timp cuvatul rom ia locul cuvantului tigan impreuna cu aspectul lui pejorativ cu tot.
Ca daca ii spun acum la ‘mamaliga’ altfel, de exemplu ‘gaguliga’, termenul ‘mamaligar’ (care este pejorativ) se inlocuiste in scurt timp cu termenul ‘gaguligar’ (care va fi si el tot pejorativ). Asta ca un alt alt exemplu.
Un om fortat sa nu foloseasca cuvantul ‘mamaliga’, atunci nu mai injura pe nea Gica ca ar fi ‘mamaligar’, ci ii spune ‘bai, esti un ‘gaguligar’.
In mod analog cu mamaliga -> gaguliga, este si tigan -> rom – deci nu ii mai spui cuiva ‘te porti ca un tigan’, ci ‘te porti ca un rom’, si tot aia inseamna. Numai purtarea tiganului/romului poate schimba ‘pejorativitatea’.
Madelin nu a dat termenului ‘rom’ vre-un aspect pejorativ, ci a inteles cum merge ‘pejorativizarea’. Am laudat-o ca este inteligenta – nu ca ar fi ‘un beholer care este anti-tigan’.
Madelin, dar de ce NU ai folosi cuvântul „rom”?
Asta e, limba e în schimbare, unele cuvinte se „pejoratizează”, toate cuvintele îşi schimbă sensul, cantitativ sau calitativ. Şi noi ne adaptăm. Spre exemplu, mi se pare foarte caraghios felul în care limba oficială a Bisericii Ortodoxe Române e voit arhaică. De parcă ar fi ceva valoros sau tradiţional în a zice „carele” în loc de „care”, „greşalele” în loc de „greşelile”, etc.
Ceea ce vreau să spun e: folosim tot timpul cuvinte mai noi. OK, ştiu, şi eu am damblaua cu amplasarea, dar aia e o idiosincrazie. La tine tot o idiosincrazie e? Întreb serios.
Doar 2 „probleme” are RO: tiganii si cainii vagabonzi. Oameni si caini, perfect integrati dupa cum se observa cu ochiul liber, vor vietui acolo pana la sfarsitul veacurilor si dupa.
Grrl, nu uita ca uneori cel care da consistenta sensului peiorativ prin propriul sau model nu are de ales. Tigan, la fel ca si nigger, au conotatii peiorative dinainte de a capata forma actuala problema tiganeasca. Ei au fost mai intii sclavi. Si unii, si ceilalti. Insasi conditia lor de sclavi il invita pe beholder macar la condescendenta, daca nu chiar la cruzime. Daca citesti memorii dinainte de dezrobirea tiganilor in care se face referire la ei, ti se ridica parul pe ceafa.
D’aia e si asa de complicata problema. D’aia e atit de usor sa se alimenteze baricada in loc sa fie darimata.
Vlad, ai reusit sa scrii un ecran intreg fara sa spui nimic. Ai reusit sa te pozitionezi, sa iei atitudine fara sa te implici cu nimic. Felicitari.
Just for the hell of it:
1. de ce nu zici de experientele si altor medici cu tiganii? stiu eu asemenea povesti, nefiind medicinist. de ce nu zici de amenintari, de urlete, de holbari, de intimidari cu rol preemptiv?!
2. asa, anthropologia. stiinta despre OM. te-ai molipsit deja de virusul asta autosuficient? ce fel de antropologie, in primul rand? si de ce sa le facem noi (sau ungurii, sau oricine) antropologia si nu ei? ei trebuie sa isi faca singuri antropologia. noi trebuie sa ii invatam.
3. de ce tigan si nu rom? uite asa. ca avem antecedentul istoric „noi suntem de la rim”. e suficient. tigan nu este a priori deprecativ (am uitat cuvantul in romana – ma tampesc!), asa ca unde e problema?
4.daca Romania este o tara faradelege, tu crezi ca alte tari sunt la fel? cu alte cuvinte, de ce alte tari tre sa le suporte faradelegile? pe ce criteriu, nene? cersitul daca e interzis, e interzis. furatul daca e interzis, e interzis. de ce ii stropesc, nene, tigancile pe politaii francezi cu lapte cand vor sa fuga din magazin cu furaciunea? daca asezatul migratorilor (squatting in engleza) nu tb. sa depaseasca 1 luna, de ce il depasesc? de ce tre sa curete aia dupa balaoachesi?
aici nu e vorba deloc de integrarea lui peste, ci de con-vietuire in acelasi spatiu si timp.
nu le convine? raus!
este exact cum zice Pinnochio: educatie. si la unii si la altii. iar la tigani, cu forta, daca nu inteleg. li se poate respecta specificul etnic, whatever si cu educatia. sa iti zic de cate minoritati au crescut aici prin educatie? prin self-educatie, de fapt.
dar nu, Romania e faradelege, romanii se comporta ca niste nevolnici si atunci toti dau vorbire!
law and education, these are the first and necessary steps.
5. esti curios? pai stai nene intr-o gasca de ursari vreme de 1 an, imbraca-te ca ei, haladuieste cu ei, du-te la produs in Francia si dupa aia scrie teza care va schimba fata Anthropologiei! ‘au ba…
ps: ajung aici sa fiu numit tigan din cauza „rom” ca short-form de la romanian. wtf?!
@mbadragan, bun si eu de ce tre sa suport confuzia? ca asa sunt eu, roman, si tre sa fiu umil si politically correct a priori si toti tre sa rada de mine?!
stii macar cum a fost dat intai „rrom” si dupa uitat, asa, ca din intamplare primul „r” si s-a ajuns la „rom”? ca a fost un pumn bagat pe gatul romanilor de catre EU? stii ca inainte de 1989 se scria in presa straina „Roumania” (asa cum este corect fonetic) si nu „Romania”? stii macar unde a aparut prima oara „Romania”?
si daca au fost sclavi, ce vina am eu? de ce mama naibii trebuie vina asta colectiva sa fie perpetuata pana in vecii vecilor amin?
am avut cumva traficanti de sclavi si nu stiam eu? am demolat culturi intregi ca sa avem robi pe mosii? eu stiu altceva. si daca e altfel, de ce sa amestecam oile cu caprele?
WE, ziceam şi în alt comentariu: în Franţa am fost considerat albanez, turc, bulgar, şi o naţie slavă generică. Fără să existe factori de eroare paronimici. Depindea doar de mine să corectez eroarea şi să fac un pic de educaţie, şi doar de interlocutor să dea 2 bani (cel mai adesea nu dă dădea, decât din umeri). Confuzia român-albanez era, cel puţin în mediul meu, mult mai frecventă decât confuzia rom-român. Da, ţigăncile care ieşeau duminica la cerşit în Strasbourg erau numite „les Roumaines”, dar nu din cauza vreunei similarităţi de nume.
Cât despre americanul mediu, el oricum confundă toate naţiile europene la grămadă.
WE,dacă fac lucrarea aia de etnologie, promiţi că nu te răsteşti la mine cu „huo balaoacheşii”? 😀
de fapt chestia cu albanezii … hmmm…poate o sa povestesc alta data…o fi o baza…vorbesc etnic/”sange”/”populational” nu national ca acum.
nu, nu este adevarat despre americanul mediu, nu e deloc adevarat. americanul mediu din metropole stie sa distinga. americanul mediu din desert are probleme cu cel mediu din metropole asa ca.
dar acesta nu este deloc mediu, ci mai mult deasupra mediului cu…sotie nascuta in Ardeal (dar fugita cand era mica-mica, oricum parintii ei au trait buna bucata de vreme in Ardeal).
si te rog, nu mai deflecta. stii la ce m-am referit. punctual.
fa-ti lucrarea in orice sub-domeniu doresti. ce conteaza este sa aiba valoare. sa aduca ceva nou, sa nu fie biased sa, sa, sa. adica, incearca sa respecti ceea ce inseamna doctoratul. daca faci asta, nu am niciun motiv sa zic „huo, balaoachesii”. serios, nu imi pasa de ei, nu sunt rasist, dar asta nu inseamna sa zic ‘vai saracii’ cand vad ca au probleme cu legea. peste tot. inclusiv aici.
repet – poti sa iti pastrezi specificul etnic si sa respecti legile etc.
vladule, o confuzie nu o invalidează pe alta, faptul că eşti confundat ne-paronimic cu un albanez nu înseamnă că nu eşti confundat, paronimic, şi cu un ţigan. nu e un contraargument, e un argument al unei „probleme” paralele, francezii (străinii, europenii, cine vrei) ne confundă cu ics igrec zed din cauzele a, b, c.
americanul mediu – vezi ce uşor e să cădem în stereotipii? important este să le analizezi, stereotipiile astea, şi să vezi cât de mult (sau de puţin) adevăr este în ele.
uite, te întreb direct (sau poate te-am am întrebat): procentual, unde (crezi tu) e rata infracţională mai mare, la români sau la ţigani? ca în studiile statistice pe populaţie, păstrând celelalte elemente constante (educaţie, statut social, sărăcie, etc)
# 34: we (hi ! :)), am citit ca se zicea pe vremuri, ba si chiar azi inca, uneori, si Rumania, nu numai Roumania.
eşti tu sigur? dacă francezul mediu e aşa de ignorant încât crede că oricine de dincolo de Austria este rus, turc şi albanez laolaltă, de ce crezi că e imposibil să confunde românii (generic) cu „les Roumaines” din Strasbourg?
NU as folosi rom tocmai pentru a nu alimenta aceste controverse care anima azi (si) blogosfera romaneasca. Ar trebui sa avem timp pentru alte pb, mai mari.
Sunt de acord sa le spun gypsie. In fond tiganii francezi nu se numesc franci, tiganii englezi nu se numesc briti etc.
Chestia cu limba in miscare e o scuza buna dar nu tine, Vlad. Nu de aia a aparut cuvantul rom. A fost impus pur si simplu, fortzat.
„educaţie cu forţa” e o politică foarte proastă, s-a încercat şi pe vremea comunismului (ăla de tip rusesc) şi nu a mers. chestiile impuse „cu forţa” au o foarte mare şansă să „fire back”
# 41: Perfect de acord cu tine, chiar gand la gand, chiar ieri sau alaltaieri scriam pe undeva despre acest lucru, nu mai tin minte exact cui si de ce, cred ca lui IK despre un Basm, nu sunt sigur, dar aveam exact aceeasi opinie ca si tine. 🙂
mada – DESIGUR ca statementul cu previzibilitatea se referea la faptul ca ajunge sa mishti o floare prin aer in conjunctzie cu fratele tau si tu sari!
Dar asta nu schimba celelalte date ale problemei.
Iar tu stii bine (ca esti fata desteapta), din experientze multiple precedente, ca nu intotdeauna sentimentul fraternel este automat pozitzia corecta fatza de issue-ul in discutzie.
vera, dar faptul ca poate ca si ea crede (intamplator sau nu) in aceleasi chestii, e o pozitie corecta?
este absolut JIGNITOR (si vad ca nu te prinzi) sa tot sustii ca madelin sustine ce sustine numa’ pentru a’l apara pe fratele mai mic (si mai prostut, asta era subtextul care m-a enervat si ma va enerva in continuare, aceasta condescendenta de doi bani)
„ca esti fata desteapta” – in fix acelasi ton condescendent
ba, pe mine tipul asta lecturing ma scoate din absolut toti pepenii. eu cu tine nu pot discuta, vera, ca vad ca nu vrei sa discuti (nu mai astept raspuns la intrebarea de am pus-o), tu vii doar cu declaratii-tip
Sunt de acord cu Madelin că discuția cu rom vs țigan primește o importanță mai mare decât trebuie, dacă ne referim STRICT la enunțul problemei. Dar ea are un subtext. O intuiție (nu am dovezi, recunosc), îmi spune că proiectele de legi de genul „să ne întoarcem la țigan” ascund o agresivitate implicită, și nu sunt doar chestiuni semantice.
Invers, trecerea de la țigan la roma are altă semnificație, exact ca trecerea de la „negro” la „black”, chiar dacă „negro” nu e un termen rasist. Lucrurile astea se întâmplă și nu prea avem ce să facem. Nu am cum să știu sigur, dar pe baza tuturor precedentelor, mă aștept ca „țigan” să devină un termen obsolet, în ciuda, sau chiar din cauza opoziției.
Există o semnificație în însăși înverșunarea discuției, Madelin. Sunt convins că nu te-ai înverșunat la fel să spui „carte de credit” în loc de „card de credit”. Eu nu cred, mă ierți, că tu ești decisă să folosești „țigan”, pentru că se discută prea mult. Dacă așa ar fi stat lucrurile, ai fi zis „folosesc orice, nu contează”. (Pentru că limbajul nu îl faci tu, el e o convenție, altfel nu ne înțelegem).
Pentru mine, e whatever. Folosesc orice. Din interacțiunile mele cu romii, nu am constatat vreodată ca vreunul să fie ofensat atunci când folosesc „țigan”. În schimb, evit să folosesc „țigan” tocmai cu non-țiganii. Din motive, cred eu, evidente.
Vera, DESIGUR si te asigur ca ii „iau apararea” numai cand, intamplator, am aceleasi pareri.
Ei, vedeti ce nasoala e discriminarea pozitiva?
N-am voe sa am aceleasi pareri ca Tapiru’ numa’ penca e fratemiu si se interpreteaza :))
Au existat dati cand l-am urecheat, tot public, si nu-mi amintesc sa ma fi laudat cinveva 😉
eu cred ca asta este extrem de relevant. nu sunt neaparat tiganii care cer sa fie numiti rroma (cum sustine vera, pe baza a nu-stiu-ce-date), sunt cei (tigani sau netigani) care au o agenda politica pe care vor sa o impuna. la fel se intampla si in america, dealminteri; o profa de-a mea a fost extrem de uluita cand, intr-un field study intr-o rezervatie de indieni, i s-a spus sa nu mai zica „Native-Americans”
la fel, se facea misto ca ar trebui sa se schimbe numele echipei de fotbal The Cleveland Indians in „Cleveland Native-Americans” – asta pornit de la o propunere srioasa.
apropo de negro, niggers si teama de cuvinte:
http://www.youtube.com/watch?v=pNoki224GjQ
comparatiile, vlad, sunt utile pana la un punct, dar exista riscul mersului pana la a confunda situatiile una cu alta, ceea ce nu e bine.
in final, chestia cu numele cred ca e un praf in ochi menit sa acopere lipsa de idei, solutii, vointa de a schimba
@we #33 Antropologia trebuie facuta de „noi” (tapire, scuza’ma ca ma folosesc de etichetele astea, discutia le cere. dar le pun intre ghilimele pentru a atrage atentia ca’mi pastrez exact rezervele enuntate de tine 🙂 ) din acelasi motiv pentru care De Bello Gallico a fost scrisa de Iulius Caesar si nu de Asterix&Obelix. „Noi” definim cadrul in care sa se integreze „ei”, noi sintem „forta civilizatoare” (am si aici multe rezerve, de unde si ghilimelele).
@we #34 Daca citesti inca o data comentariul meu la care faci referire, o sa vezi ca el nu reprezinta in nici un fel indemnul la vinovatie post-coloniala de grup. El nu reprezinta decit constatarea unei stari de fapt si nu faceam decit sa’i aduc in atentie lui grrl ca treaba cu peiorativul nu e intotdeauna asa de simpla cum enunta ea. Atit.
Evident, poti ascunde mic-burghez capul in nisip negind orice acumulare istorica de circumstante, considerind ca istoria a inceput cu tine (aici „tu” este folosit in sens generic, nu ma refer la tine, we, in particular). Din pacate si istoria si sociologia demonstreaza ca procesele de tipul asta sint procese stocastice, ca trecutul conteaza, ca inertia conteaza. Iar a le nega complet este o greseala. Pur si simplu pentru ca iti altereaza baza analizei. La fel cum a acorda prea multa importanta trecutului este gresit si nu duce nicaieri.
Asta daca vrei sa ai o abordare analitica a subiectului. Daca, in schimb, ceea ce te intereseaza este sa’ti manifesti emotiile, atunci toate astea nu mai conteaza. De fapt nu mai conteaza nimic. Astea sint emotiile mele, deal with it! (in continuare folosesc „tu” in sens generic)
In privinta celorlalte amanunte ale interventie tale adresate mie, o sa ma rezum la invitatia de a pastra si o atitudine, si un ton civilizat. As vrea sa avem o polemica, nu sa ne tiganim. Imi displace si mie, ca si tapirului, condescendenta. So… please do behave!
Vlad, imi asum inversunarea, daca o detectezi tu.
Insa si tu privesti problema tot dintr-o perspectiva romantica 🙂
Eu am specificat de ce ma deranjeaza: pentru ca e o chestie impusa (si impusa pe criterii exclusiv politice) si pentru ca lasa loc la interpretari neplacute (roman-rom). Neplacute pentru mine, Madelin, si pentru alti oameni care se comporta civilizat in relatia cu mediul inconjurator. Nu neaparat neplacut pt poporul roman, ca nici cu asta nu mi-e rusine.
@MBadragan #48
Domnule, you would not believe it, but treaba cu pejoratuvul este intotdeauna exactamente asa de simpla cum am enuntat-o eu mai sus. Ba chiar, ea se poate enunta si mai simplu, eu am folosit prea multe cuvinte pentru ca Romaninan is not my working language, si – in dorinta sa descriu procesul mai exact am folosit chiar porea multe cuvinte – am lungit-o so to speak (si am mi-am permis chiar ‘a second try’, peentru ca Vera a spus ca dansa nu a inteles prea bine.). As putea sa descriu procresul cu numai o treime din multimea de cuvinte pe care am folosit-o mai sus, daca as scrie in alta limba.
A propos de ‘emotionalitate’, introducerea acelui issue cu nigger intr-o incercare de a submina explicatia unui proces logic este un exemplu tipic de ‘forced-upon, or misplaced emotionality’. As putea sa expand, daca insistati o fac alta data (ca acum a inceput semestrul si am mai putin timp…. for fun… ;-)…)
On another note, nu vreti sa explicati termenul(verbul) „a se tigani”, de asemeni cum si prin ce proces lingvistic s-a format? Daca se poate, fara exemple cu ‘nuante’ emotionale. Thank you. (I mean it. :-))