Dulce Mahala

Despre sistemele absolute de referinţă

March 4, 2008 · Publicat in categoria Tâmpenii 

Odinioară, Mafalda m-a privit în ochi şi mi-a zis că nu m-aş putea juca cu relativiatea dacă n-aş avea un sistem absolut de referinţă.

Această ghicire m-a pus de atunci pe gânduri, iar în cele ce urmează voi prezenta rezultatele acestor gânduri.

Există oare mai multe sisteme absolute de referinţă, sau, fiind absolute, de fapt nu e decât unul singur? Logica ne spune că ar trebui să fie unul singur, pentru că, dacă ar fi mai multe, deja am putea să le raportăm unele la altele, deci n-ar mai fi absolute. Totuşi, în practică, am observat mai multe sisteme de referinţă absolute, de fapt, mulţi oameni cu diverse sisteme absolute de referinţă. Mă refer aici la ideile delirante. Pentru cine nu ştie, ideea delirantă, sau delirul, dacă preferaţi o denumire mai veche (engl: delusion), e aşa, o idee, care poate fi bizară sau nu, dar e mai ales falsă, dar şi mai ales e de nezdruncinat. Apare în diverse boli psihice. Misterul ei este total, majoritatea autorilor sunt de acord că reflectă o leziune organică, dar leziunea asta nu e uşor de depistat, de fapt, nimeni nu ştie sigur cam pe unde ar fi. Jaspers îi zice că e fenomen, Ey îi zice destructurare a conştiinţei, majoritatea îi zice astăzi simptom şi gata, de parcă asta ar lămuri ceva. Aşadar, un om cu o anumită tulburare psihică poate să aibă o convingere cu totul extraordinară, de exemplu că este un extraterestru trimis să salveze omenirea (mă rog, vulgarizez niţel). Prin natura sa patologică, ideea asta rezistă oricărui argument şi în jurul ei se organizează întreaga viaţă a omului. Aşadar delirul este în mod clar un sistem absolut de referinţă, cel mai palpabil din câte există, şi e destul de frecvent, chiar dacă în întregime fals.

Dar această însemnare nu este decât tangenţial psihiatrică. Când spun că sistemului absolut de referinţă din delir e fals, nu mă refer atât la neadevărul conţinutului său (asta este un aspect secundar. în plus, cine sunt eu să ştiu adevărul?), cât la faptul că întotdeauna delirul, în timp, sărăceşte viaţa omului, îl seacă de resurse şi de forţa de a se adapta la realitate. E ceva vizibil rău.

Având în vedere caracterul patologic al delirului, dacă este să mai căutăm vreun alt sistem absolut de referinţă, păi atunci trebuie să ne depărtăm cât mai mult de delir. Aşadar, sistemul meu absolut de referinţă ar trebui să fie unul cât mai incert. Nimic din el să nu poată fi indiscutabil, şi eu să fiu conştient de lucrul ăsta. În loc să fie de nezdruncinat, să tremure la cel mai mic argument. Să fie atacabil şi şubred, şi să nu fiu sigur niciodată de existenţa lui. Şi totuşi, să existe şi să fie absolut şi să fie al meu. Astfel, să fiu nevoit să îl caut permanent, toată viaţa, şi nu cumva să îl găsesc, căci dacă îl găsesc, înseamnă că am eşuat şi am dat în delir.

Am aşa ceva, o, Mafalda? Dacă cred că am, e clar că n-am. Singura mea şansă să am, e să nu ştiu dacă am. Să sper că am, undeva foarte departe, şi să îl desenez pe un drapel când merg la luptă.

Comentarii

93 Responses to “Despre sistemele absolute de referinţă”

  1. Livia on March 4th, 2008 2:55 pm

    unii oameni care incearca sa descopere teoreme si sunt manati toata viata de fioru’ asta stiintific, inseamna ca au delir? si chiar demonstreaza. Da Vinci delira cand se caznea sa creada in visu’ lui cum ca poate construi 1 aparat de zbor? pana la urma perseverenta intr-o idee nu e deloc ne-buna. conform exemplelor de mai sus, are sustinere reala.

    teoretic vorbind, conform logicii, exista doar 2 posibilitati: ori ai delir, ori n-ai. asta a fost siru’ logic pe care ai mers. care va sa zica te-ai tinut si tu cu ghearele si dintii de 1 sistem de referinta absolut: cel al logicii. da’ logica de la Aristotel incoace n-a mai evoluat asa mult… ca sa nu mai vorbesc de mijloacele prin care ne raportam la 1 sistem de referinta: cognitia. care merge mana-n mana cu logica. o mai fi si altceva, alte trasee de gandire?
    am cam divagat, mergand pe firu’ asta. si nu pot decat sa inteleg cum rationezi. o concluzie n-am.


  2. Mafalda on March 4th, 2008 3:21 pm

    Opacitatea argumentatiei si rezistenta ei la orice contraargument, la orice “ebranlare” nu este nicidecum o garantie a calitatii sistemului de referinta, nici macar a coerentei acelei lumi inchise in ea insasi.

    Apropo de coerenta: Logica este coerenta. Din fericire, nu este singurul drum al cunoasterii, Livia.

    Apoi, dintre oamenii care se ghideaza dupa sisteme de referinta recunoscute eventual mai tirziu ca fiind absolute, nu sunt putini cei care se pun astfel in situatii in care sunt considerati psihopati sau criminali si tratati in consecinta.

    A-si desena sistemul de referinta pe drapel si a intra cu el intr-o lupta menita sa ii verifice calitatea, iata pentru ce exista eroii.


  3. Romancuta on March 4th, 2008 5:25 pm

    Delirul asta merge dincolo de un sistem de referinta Absolut sau mocneste in purgatoriu?


  4. Vlad Stroescu on March 4th, 2008 7:01 pm

    Livia, ideea delirantă este cea mai puternică convingere posibilă. Sunt convins că da Vinci nu avea idei delirante, şi că un sistem de principii îşi află validitatea în însuşi faptul că poate fi contestat chiar de deţinătorul său. Cam asta vrusei să zic.


  5. Pinocchio on March 4th, 2008 8:30 pm

    Vlad, nici pe mine nu ma convinge inca demonstratia cu ideile delirante. Dar spre sfirsit ai dreptate, cred :-) Dubiul va fi probabil un dubiu de sine, nu la adresa sistemului de referinta. Iar calea nu este una in exclusivitate logica. Poti sa ai un sistem de referinta absolut si sa il intuiesti, mai intii sa nu-l recunosti, apoi sa te indoiesti de tine, sa cauti calea de la intuitie la logica prin care se extinde cunoasterea.

    In fine, tu cam tot ce scrii pui de la bun inceput sub semnul indoielii, deci foarte probabil ca ai sistemul de referinta absolut si ca esti un erou. Q.e.d., vorba lui Costin Patrascu.


  6. tapirul on March 4th, 2008 8:45 pm

    eu inca am probleme in a intelege sau defini sistemul absoult de referinta….


  7. Madelin on March 4th, 2008 9:01 pm

    Sistemele absolute de referinta e ca numerele prime.
    Al meu e 13 si e de nezdruncinat “stiu ca nu stiu mai nimica”.
    dar deja se pare ca delirez, scuze :-) Ma intorc la aia cu amorul :)))


  8. Vlad Stroescu on March 4th, 2008 10:06 pm

    Tapire, să definim sistemul absolut de referinţă ca un sistem de principii imuabile, din care toate celelalte derivă. desigur, dacă aşa stau lucrurile, toate legile derivate din sistemul de legi imuabile vor fi şi ele imuabile. Şi astfel, tot universul e imuabil. Inclusiv noi. Acţionăm ca nişte roboţi, în virtutea celulelor şi neuromediatorilor, iar conştiinţa e doar un efect secundar care ne dă iluzia că am avea de ales. Ce uşor ar fi dacă ar fi aşa.

    Sau poate că e pe dos atunci, şi nu există sistem de legi imuabile, şi tot universul e doar o probabilitate care de fapt nici nu s-a întâmplat, e doar o iluzie de-ale noastre, cum suntem şi noi, nişte iluzii care au iluzia că există.

    Vedeţi cum mi se înnoadă creieru?


  9. tapirul on March 5th, 2008 12:20 am

    pai d’aia zic eu ca nu exista sisteme de referinta (si sisteme de valori) absolute, si se supara pinocchio pe mine.


  10. Muumipeikko on March 5th, 2008 12:21 pm

    Vlad, daca tot ai scris ca ´universul e doar o probabilitate care de fapt nici nu s-a întâmplat, e doar o iluzie de-ale noastre´…nu ma pot abtine sa nu citez urmatoarele teorii a la Douglas Adams:

    ´There is a theory which states that if ever anyone discovers exactly what the Universe is for and why it is here, it will instantly disappear and be replaced by something even more bizarre and inexplicable.
    There is another theory which states that this has already happened.´

    Ma bate gandul sa le folosesc ca motto in lucrarea de doctorat :)


  11. Vlad Stroescu on March 5th, 2008 6:37 pm

    Ce comic idealist, Adams ăsta.


  12. Pinocchio on March 5th, 2008 7:30 pm

    L-am descoperit cam tirziu pe Douglas Adams, dar ma dau in vint dupa el. Altfel spus, explicind ce vrea sa spuna un film (sa zicem, in mod cu totul si cu totul inocent, “American Beauty”) la nivel anecdotic, el va disparea din fata ochilor mintii noastre si se va transforma in ceva mult mai bizar si inexplicabil. Iar acel ceva il vom avea de interpretat la un nivel superior — sa zicem, cu aceeasi inocenta, psihologic. Si tot asa, in profunzime.

    Daca profunzimea exista ;-)


  13. Romancuta on March 5th, 2008 11:36 pm

    Am si eu o intrebare: daca schizofrenicii aud voci din lumea paralela, noi de ce ii consideram nebuni? Pentru protectia noastra diagnosticam dupa standarde?
    A nu se supara Vlad, e doar o chestie, nu un atac la profesie.


  14. Pinocchio on March 6th, 2008 11:25 am

    Pai standardele sunt una si protectia alta, iar intre ele ar fi mai multi pasi intermediari, care se fac numai in anumite conditii. Daca cineva “aude voci”, e treaba lui (si eu aud unele cind tin la ureche un soi de cutie lunguiata pe care o car mereu dupa mine); daca are probleme din cauza asta, sau daca altcineva are probleme cu persoana respectiva din cauza asta, atunci incepe sa fie nevoie de o interventie. Iar pentru ca interventia sa fie calificata, este nevoie in primul rind de un diagnostic. Abia atunci se face incadrarea in standarde. In fine, daca e sa discutam validitatea standardelor… hm, nici nu au trecut prea multi ani, de exemplu, de cind psihologii americani au hotarit prin vot majoritar ca homosexualii nu sunt nebuni. Sigur, la capatul lantului sta sistemul de referinta de care era vorba, iar calitatea sistemului… ehehei…


  15. Vlad Stroescu on March 6th, 2008 11:56 am

    Romancuta, la ce lume paralela te referi? Oricum, daca cineva “aude voci” nu inseamna ca are schizofrenie. Ca sa poti spune ca cineva are schizofrenie, e nevoie sa fie indeplinite niste criterii, tulburarea sa dureze de ceva timp, si, foarte important, sa afecteze semnificativ intreaga viata a omului, sau sa-i produca suferinta. In nici un caz nu e vorba de niste “simple voci”, chiar daca halucinatiile auditive apar des in schizofrenie. Oricum, vocile astea aproape niciodata nu spun lucruri bune. De obicei, spun niste chestii ingrozitoare, ceva de genul “esti un nimic si mai bine te omori, hai ce mai astepti”, si asta tot timpul. Sau stau si comenteaza malitios fiecare gest pe care il faci sau gand pe care il ai. Dar acest blog nu este unul de psihiatrie, si nu e deloc aici locul sa discutam despre astea.

    Iar daca cineva are schizofrenie, nu psihiatrii ii zic ca e “nebun”, ci societatea, care stigmatizeaza.

    Au existat la un moment dat niste oameni, “antipsihiatri” si-au zis (desi erau si ei psihiatri), care sustineau ca schizofrenia nu exista de fapt. Ideile lor nu si-au gasit un fundament in realitate, si aplicarea perceptelor lor a fost cam dezastruoasa, dar psihiatria a invatat mult de la ei, despre discriminare si stigmatizare. Morala e ca lucrul cel mai grav intr-o tulburare psihica nu sunt vocile, ideile delirante, etc., ci saracirea, degradarea vietii si “functionarii”. Si nu e vorba despre niste criterii subiective despre ce inseamna o “viata bogata”, ci despre obstacole practice de care omul se loveste. Dupa mine, in loc sa sustinem ca “schizofrenii nu sunt nebuni”, ar trebui sa sustinem ca nimeni pe lumea asta nu e nebun, nimeni nu e vrednic de dispret, avem de invatat de la fiecare.

    Gata, asta e prima si ultima scriere moralizatoare a mea.


  16. Romancuta on March 6th, 2008 9:37 pm

    Dragilor, era doar o intrebare banala dupa o teorie a fizicii moderne. Nu tratez nimic de mai sus moralizator. Chiar multumesc pentru o reimprospatare a cunostintelor despre schizo. ;) Ma gandeam la un caz din auzite, cand portarul intreaba un psihiatru de ce nu contraargumenteaza pacienta ce trecea zilnic pe langa ei, afirmand foarte fericita: “Aseara am nascut un copil sanatos.” Dr. prefera sa o lase in fericirea ei… ceva de genu..

    In alta ordine de idei, cred ca am un defect profesional in a nu diagnostica psihiatric pe nimeni. Pur si simplu mai toti mi se par normali, din cand in cand depresivi sau maniacali- de la bauta. De aceea, delirul amintit in blog e, dupa mine, asa o definitie medicala a unei stari de cugetare intensa, nicicum o patologie stigmatizanta intr-o societate care prefera sa se foloseasca de un moment mai putin lucid ca sa te marginalizeze. Sau asta e valabil in Romania. Dincolo, mersul la psihiatru e o obisnuinta. Aici e suficient sa spui ca vizitezi psihologul si gata! ai dunga rosie in buletin. :))


  17. Livia on March 8th, 2008 11:10 am

    asta inseamna intelegere…


  18. wandering elf on March 11th, 2008 2:48 am

    Vlad pentru ca tu patinezi un pic psihiatric pe tema asta, eu o voi face neurobiologic: animalele (mamifere, alea shtudiate in laborator - ca sa inlatur intrebarile aiurea) se pare ca opereaza in spatiu cu 2 sisteme de referinta. Unul este relativ si unul este “absolut”. Unul formeaza un fel de harta a mediului, independenta de animal, iar celalalt este fixat de animal (cap de obicei).
    Cum se ajunge de aici la “idei fixe” si “sisteme absolute” e mai complicat. Adica: habar nu am. Da’ pot sa ma dau in barci ca as sti:)

    On the hand, “dogma” este un sistem absolut de referinta. Cei care iau in serios dogma religioasa sunt de spitalul 9?

    Livia: teoremele apartin matematicii, care nu este stiinta.

    Muumi: Hitchhiker’s guide e suficient pentru vreo 3 teze de doctorat:) Daca folosesti motto’ul asta, o sa iti cer teza sa o citesc:) Serios!


  19. wandering elf on March 11th, 2008 3:12 am

    Tot io. Cred ca faci o greseala logica. Un sistem de referinta “relativ” nu inseamna neaparat unul pe care sa il faci praf doar sufland. Ci e unul care rezista la “transformari”. Poti sa ai niste reguli care sa includa tocmai regula de schimbare, de transformare. Cu cat ai un sistem mai complex, cu atat ai multe grade de libertate, deci relativismul e cumva impus.

    Zici de reductia vietii la “celule” si “neuromediatori”, constiinta fiind un efect secundar. Pai, hmm, daca ma uit la paragraful de mai sus, am nevoie de constiinta de la un nivel incolo. Macar ca extensie a atentiei, care imi permite sa detectez leul din tufis. Si nu stiu…cand ma gandesc la homeobox genes, o anumita parte a dezvoltarii oricarei fiinte vii e un pic cam imuabila.
    But I’m getting ahead of myself.


  20. Livia on March 11th, 2008 4:38 am

    wandering elf, te rog sa-mi explici si mie treaba asta, daca ai timp si chef: http://video.google.com/videoplay?docid=-5011797335427959751


  21. wandering elf on March 11th, 2008 7:44 am

    Livia, ce anume, exact? Prezentarea are 1 ora si jumate. Rabdarea m-a parasit zilele astea, a plecat cu altul.

    O sa caut ce a scris Wolfram si daca voi gasi ceva, voi incerca sa explic. Treaba e ca nu sunt matematician si ramasitele de mate s-au cam dus, asa ca e posibil sa ma uit ca matza in calendar.


  22. Vlad Stroescu on March 11th, 2008 7:55 pm

    Wandering Elf, mă bucur mult că mi-ai adus acele contraargumente. Să le iau pe rând.
    1. Animalele de laborator sau de altă natură ar putea foarte bine să aibă sisteme absolute de referinţă, la om e cu totul altă problemă, fiindcă cică omul trebuie să aleagă în fiecare clipă a existenţei sale.

    2. Dogma religioasă se vrea ea un sistem absolut de referinţă, sau aşa au vrut-o creatorii ei. Dacă aceştia din urmă sunt Dumnezeu, discuţia ne depăşeşte, dar pentru Dumnezeu, prin definiţie, nu se pune problema sistemelor de referinţă. Dacă sunt oameni, atunci susţin că nici pentru acei oameni dogma nu poate fi un sistem absolut de referinţă. După cum nici un credincios obicinuit nu poate avea o credinţă nici pe departe intensă precum o idee delirantă. Eu am pe undeva ideea că Dumnezeu nu se supără dacă credinţa noastră nu e oarbă şi nu e solidă, din contră, numai atacând-o cu dreptate şi fără teamă putem ajunge la vreun adevăr, dacă adevărul poate fi atins. Putem crede că o dogmă e un sistem absolut de referinţă, dar însăşi credinţa noastră o relativizează. Ideea delirantă e o convingere în care absurdul nu există pentru cel ce delirează. Credinţa, tocmai, presupune să fim conştienţi de absurd, nu să îl ignorăm. Credo, quia absurdum.

    3. Unde ai nevoie de conştiinţă? Sau dacă ai, asta o ştii doar dumneata. În ceea ce mă priveşte, aş putea foarte bine să te consider un zombie filozofic, nu am absolut nici o dovadă că nu ai fi.


  23. wandering elf on March 12th, 2008 2:11 am

    Crezi ca animalele nu aleg? Ba aleg. Aleg de la chestii simple (ce sa faca intai? sa bea sau sa manance?) pana la chestii complexe: bete de lungimi potrivite, fructe coapte etc. A, da, nu o sa prea vezi un cimpanzeu in dileme dilematice si chestii de libertate individuala, dar asta nu inseamna ca nu alege daca e pus in fata unor optiuni.

    Ti-am spus unde si cum ai nevoie de constiinta. Inca o data: ai nevoie de ea in momentul in care ai nevoie de atentie. In termeni biologici: incepi sa o ai in momentul in care ai reticular formation (prefer termenii englezi pentru ca am invatat cu ei, asa ca ei au sens pentru mine). Da, ai catecolamine si nu mai stiu ce alte chimicale, dar mai ceva: ai reteaua, care inseamna de fapt un sistem complex (vezi ce spuneam anterior).
    Si aici buddhistii au imensa dreptate: nu e problema de existenta constiintei, ci de grade ale ei. Apropo de buddhisti, si ei au un sistem absolut de referinta, desi pare relativ: karma. Karma este imuabila. O schimbi, asa e, dar ce schimbi este karma ta, instantierea legii, dar nu legea. Legea in sine, adica ceea ce ziceam eu anterior, exista, independenta de mine sau de tine.
    Cand vorbesti de un ceva absolut, atunci vorbesti in termeni de existenta: “eu sunt cel ce sunt” si nu de praxis, dupa cum esti tu tentat sa faci. Si nici sa le amesteci. Dogma spune: “exista un Dumnezeu Unic”. “Fiinta este”. Asta este punctul de referinta absolut. Centrul Sferei. Cum te raportezi tu la el, este alta problema. Si de aceea iti ziceam de cele 2 sisteme de ghidaj spatial: conform unei harti si conform pozitiei relative fata de individ (cap). Si acesta motivul pentru care morala a fost inventata.
    Sau ca sa vorbesc in cuvinte alese, cum te raportezi la punctul central, este de fapt problema intervalului. Si de aceea exista ingerii. :D


  24. Vlad Stroescu on March 12th, 2008 8:12 am

    Cimpanzeii aleg, dar nu în fiecare clipă a existenţei lor. Sigur că şi oamenii acţionează din inerţie, de fapt în majoritatea timpului aşa trăiesc, dar şi atunci au de ales, să meargă în inerţie sau să nu.

    Sincer, nu văd de ce atenţia presupune conştiinţă. Dacă apăs pe un buton, calculatorul meu îmi oferă atenţia lui, dar asta nu înseamnă că are conştiinţă. De asemenea, nu văd legătura dintre reţea şi conştiinţă. Presupun că ea există, dar mă lovesc de acelaşi zid dur când încerc chiar şi să o presupun. Cum explică reţeaua culoarea roşie sau mirosul de frezie? Ştii cum? Incomplet.

    Dreptatea budiştilor poate e imensă, dar nu e infinită. Asta e problema :) Că legea în sine există, zici dumneata, eu cum pot să ştiu? Pot doar să cred, iar credinţa este un salt peste infinit. E oare Dumnezeu la capătul unui interval infinit populat de îngeri? Asta sună a gnosticism :)


  25. wandering elf on March 13th, 2008 12:46 am

    For what is worth…

    Analogia calculatorului nu este buna din multe pedeveuri. Unul ar fi ca principiile sale sunt total diferite de ale noastre (vorbesc de constructie).
    Apoi, tu apasand pe buton, ii dai o comanda computerului. Da, putem vorbi de rotirea unor camere de luat vederi etc., dar atunci e vorba de soft, nu de hard. Conceptul de soft, asa cum este el in computere, e mai greu de comparat cu ce e la cutiuta, unde atat hardul cat si softul sunt importante. Si nu cred ca aici e locul pentru asemenea discutii.

    Culoarea rosie se explica extrem de simplu. La fel si palaria de culoare rosie de pe capul lui X, X fiind “femeia ideala”.
    Cu freziile e mai complicat. Mirosul, desi cel mai vechi simt (ca provenienta), e destul de greu de descifrat. Dar nu vad o problema aici, in afara de cea de timp: mai devreme sau mai tarziu se va explica si asta.
    Despre constiinta, let me rephrase: atentia este inceputul constiintei. Un animal fara atentie poate cel mult sa aiba niste miscari automate, dar cam atat (cred ca stii la ce experimente ma refer). Cum am zis, ai nevoie de atentie ca sa te descurci, sa nu cazi in groapa.


  26. Vlad Stroescu on March 13th, 2008 3:26 pm

    Păi…cum se explică culoarea roşie?


  27. wandering elf on March 13th, 2008 5:12 pm

    Vlad, am inceput sa ma intreb ce ti-am facut rau in vietile anterioare:)

    Pai culoarea rosie se explica incepand de la niste salturi de electroni de pe niste nivele energetice pe altele, care dau un foton cu o anumita lungime de unda. Si fotonul asta calatoreste pana cand gaseste pe cineva care sa il inteleaga. In cazul de fapt, conurile din retina. Care, la unele specii de animale, mai raspund si la fotonii cu o lungime de unda apropiata de rosu (vederea tricromatica). In cazul asta ai de fapt 3 canale de “culoare” care vor fi segregate pana sus in cortexul occipital primar. Unde lucrurile devin un pic murky. Oricum, culoarea este procesata in ariile corticale occipitale secundare (V2, V4). Nu trebuie uitat ca “rosu” este un atribut, asa ca trebuie procesat si functie de obiectul care il poseda.
    Pentru mai multe detalii tehnice, vezi:
    Kandel ER, Schwartz JH, Jessell TM. Principles of Neural Science, 5th ed., . McGraw-Hill, New York (2006). ISBN 0-8385-7701-6, capitolele 28 si 29;
    si cauta pentru inceput pe Semir Zeki pe Pubmed. ca de exemplu asa ceva:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10651872
    Un alt set de articole il gasesti aici: http://jn.physiology.org/cgi/content/abstract/87/6/3126
    Si un altul: http://cercor.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/4/5/555

    Daca te intereseaza in mod deosebit vreunul (sau mai multe) si nu ai acces la e(e), spune-mi si trimit PDF-urile prin email.


  28. wandering elf on March 13th, 2008 5:15 pm

    umm..de ce comentul ala mai lung despre culoarea rosie asteapta “moderarea”? ca nu am fluierat in biserica.


  29. tapirul on March 13th, 2008 8:01 pm

    are mai mult de doua linkuri….. e moderare automata. S-a rezolvat.


  30. Vlad Stroescu on March 14th, 2008 7:16 pm

    Gata, am bifat opţiunea, acum e voie cu 6 linkuri, şi dacă mai vreţi, mai ziceţi.
    Pinocchio, Akismet mi-a blocat până acum vreo 5000 de posturi cu spam.

    Acuma. Wandering Elf, mi-ai făcut doar bine în vieţile anterioare, dar ceea ce îmi spui tu este teoria robotului. Sunt de acord că roşu e o lungime de undă, plus receptor, cale, centru, dar astea sunt doar chestii secundare. Ce rămâne, murky e un understatement. Un abis, mai curând. Explicaţiile fizice şi fiziologice de-abia dacă ating, în trecere, ceea ce este “roşu” de fapt, şi care, deşi toată lumea ştie, nu poate fi spus altfel decât: “roşu”. Mă refer la qualia şi la toată problema conştiinţei, pe care teoria robotului nu o rezolvă deloc.

    Mulţumesc pentru linkuri


  31. wandering elf on March 14th, 2008 7:32 pm

    “stii…de fapt eu am vrut sa zic altceva, care are legatura cu inefabilul, cu ne-spusul”…Vlad, de ai sti de cate ori am fost nevoit sa particip la astfel de discutii.
    Iti zic despre constiinta ca atentia-i inceputul, nu esti multumit, dar nu aduci in contra-argument solid. Ci iei in brate cel mai slab dintre modurile de argumentatii: “de unde stiu eu ca…”. Mai faci si 2-3 flotari logice, pentru asistenta.
    Apoi ma intrebi ce este “rosul”. Pentru asta iti trebuie o carte numai despre asa ceva. Iti raspund de fapt la intrebare, nuuuuu, nu esti multumit, tu esti deasupra fiziologiei. Ca si cum creierul tau functioneaza cu aer.

    Vlad, am zis la un moment dat “for what is worth…”, chestie care se pare ca nu ai prins-o. Cum ziceam, am avut genul asta de discutie, de un milion de ori, numai cu romanii de fapt. Si eu sunt de vina, eu as fi trebuit sa invatz.
    Ce sa iti zic: citeste ce e de citit, lamureste toata fiziologia si anatomia si abia cand o vei la avea degetul mic, cred ca abia atunci vei putea vedea daca te atinge sau nu.
    Pana atunci, A+.


  32. wandering elf on March 14th, 2008 7:49 pm

    “Mă refer la qualia şi la toată problema conştiinţei, pe care teoria robotului nu o rezolvă deloc.”

    In mesajele anterioare ti-am dat 2 hinturi:

    1. Palaria rosie de pe capul doamnei X
    si
    2. “Nu trebuie uitat ca “rosu” este un atribut, asa ca trebuie procesat si functie de obiectul care il poseda.”–adica vei gasi “rosu” in multe locuri, contextual.

    Si ma opresc aici.


  33. tapirul on March 14th, 2008 8:12 pm

    fiziologia si anatomia nu explica cu adevarat de ce se intampla ce se intampla, ci doar ca se intampla.


  34. wandering elf on March 14th, 2008 8:26 pm

    Luata la intamplare de pe web: <>

    As fi tentat sa te intreb cam ce stii tu de fiziologie si (neuro)anatomie, dar nu o fac. Ar fi uncalled for.
    Iti spun doar ca nivelul observational in aceste stiinte, mai ales fiziologie, e depasit de vreo…200 de ani incoace, cel putin. De la Franklin. A, da, ar mai fi si celebrul model Hodkin Huxley, precum si faptul ca eu in linkurile ce le pusesem, era vorba si de niste chestii pe oameni si cred ca si comportamentale. Dar nu continui, ca deja sunt prea scolastic.

    Si prea mult deja vu pentru o singura zi.


  35. wandering elf on March 14th, 2008 8:26 pm

    mda, inco o data citatul:
    Physiology: The study of how living organisms function including such processes as nutrition, movement, and reproduction.
    The word “function” is important to the definition of physiology because physiology traditionally had to do with the function of living things while anatomy had to do with morphology, the shape and form, of things.


  36. wandering elf on March 14th, 2008 8:56 pm

    Cand domnul Doctor Vlad scrie reteta de Diazepam (ca exemplu, alegeti voi psihoticele preferate) pentru unul care e oleaca mai agitat, o face pentru ca stie ca acest Diazepam il va calma. O face pentru ca are incredere in studiile facute, care arata ca acest Diazepam este o substanta care actioneaza asupra fiziologiei si anatomiei SNC. Si mai stie ca starea de constiinta a individului se va schimba cu luarea pilulei, ca de aia ii zice: “ba, sa nu conduci”.

    In schimb aici, domnul Doctor Vlad joaca jocul “ignorantei”. Ca da mai bine sa dai impresia ca acea chestie numita constiinta, sau whatever, este un fel de abur, imposibil de cuprins in cuvinte, o chestie usor romantica, ce da atat de bine.
    Dom’ne, din partea mea, daca cineva crede asa ceva si asta il ajuta sa treaca strada, nu am nicio problema.
    Dar am o problema cand se incepe “vai, dar stii, eu am vrut sa zic altceva”…”eu sunt complex, too complex for you actually”, “vai, astea sunt robotisme si robotice”, eu…hmmm…

    Vorba lu nusitatu: manele, mancavash!


  37. tapirul on March 14th, 2008 10:46 pm

    Hai elfule, da-mi tu o lectie, invata-ma minte.
    Stiu suficient, multumesc frumos. Poate nu studiez adanc neurofiziologia dar asta nu inseamna ca nu inteleg principiile pe care functioneaza, fiziologia sau stiinta in general. Sau ca esti tu, vezi Doamne, prea scolastic. Esti amuzant de fapt, replicile “nu o sa intreb aia si aia” sunt asa de transparente. Da, este uncalled for, este o doza (tipica la tine) de aroganta si condescendenţă. Cand ii explici cuiva ca “duh, apa e uda, merele cad in jos” ce faci de fapt este sa ii insulti inteligenta.
    Stiu ca nu iti place maieutica (oare de ce?) asa ca nu o sa continui cu intrebarile. Cum zic si despre americani, you just don’t get it.


  38. Vlad Stroescu on March 14th, 2008 11:20 pm

    WE, nu am vrut să fie vreo urmă de sarcasm în mesajele mele, îţi cer scuze dacă e aşa. Dar nu cred că problema conştiinţei se rezolvă aşa uşor. Că e legată de creier, asta presupunem cu toţii :) Dar între ele e un spaţiu murky pe care toate neuroştiinţele sunt departe de a-l umple. Dar poate nu sunt eu updatat. Eu am impresia, mai mult, că neuroştiinţele sunt tangente la problemă, şi desigur că nu stăpânesc neuroştiinţele, dar am noţiuni de epistemologie (adică exact cum zice tapiru), ori aici mi se pare că e problema. Nu că neuroştiinţele ar fi de vină, ele fac ce pot. Şi a propos, am zis despre ele că de abia ating problema, NU pe mine. Nu mă acuza de ce n-am zis.

    Nu, nu sunt dualist, cartesian cu sufletul călare pe corp, nu cred că conştiinţa e un abur uşor, atâta doar că NU ştiu şi problema mi se pare extrem de dură. Indiferent ce model iau (de ex. cel comportamentalist), totul se termină în paradoxe. Deci cred că faci o confuzie de conversaţii: nu aveai o conversaţie cu un dualist care susţine supremaţia spiritului, bazându-mă pe credinţe interioare şi alte voodoo bla bla. La vremea mea, am jurat cu mâna pe manifestul lui Kandel. (If anything, prefer emergentismul, Henri Ey e printre puţinii care a adus un pic de lumină, chiar dacă La Conscience pare a fi o lucrare astăzi uitată în mod inexplicabil, dar mi se pare că de fapt e aceeaşi problemă cu altă denumire).

    Cât despre conversaţia despre qualia şi conştiinţă, nu cred că ea se desfăşoară exclusiv între neuroscientişti americani şi români ignoranţi :) De asemenea, când o dispută de asemenea proporţii izbucneşte, cum e cea între qualofili şi qualofobi, de regulă niciuna dintre părţi nu are dreptate, sau au amândouă, oricum, nimeni nu se află de fapt în posesia conştientă a adevărului. Încă.

    Deşi, recunosc, din nou, fără nici o urmă de ironie sau sarcasm, că sunt un român ignorant. Şi serios că comentariile noastre nu-s maliţioase.


  39. wandering elf on March 14th, 2008 11:22 pm

    Nu imi place “maieutica” ta, monsher. Tu asta nu ai inteles. Nu imi place “maieutica” aia practicata de tine, cu un zambet in coltul gurii, cum vrei tu sa mi-o “tragi” mie. Sa mi-o zici. Sa imi arati.

    Cu scolasticul, sa intelegi odata: nu vreau sa ma bag in detalii pentru ca exista si altii care citesc pe aici si pe care e f. posibil sa nu ii intereseze. Nu ca as fi arogant si mai cum zici.
    Imi este pur si simplu jena sa scriu un ditamai mesajul, de 3 ecrane, pline de jargon, la care 90% din cei care l-ar citi s-ar uita ca matza. Asta este motivul pentru care zic din cand in cand “nu e timpul si locul pentru…”.
    Dar tu asta nu vezi, ca esti prea macho balcanic. Esti prea preocupat sa o tragi altora.

    Daca ai fi inteles fiziologia, nu ai fi scris enormitatea aia. Las-o asa mai bine.


  40. tapirul on March 14th, 2008 11:30 pm

    you still don’t get it. In schimb continui sa ma insulti fara sa ma cunosti cu adevarat. Nu, nu vreau sa “ti-o” trag. Vlad iti explica si aici si in alte parti, sunt pur si simplu optici diferite, tu te uiti la fenomen ca un hardcore scientist, Vlad si cu mine avem o optica mai filozofica. Mai existentialista, daca vrei, opusa viziunii tale rationaliste sau empiriciste sau cum vrei tu. Asta e tot.

    Cu scolasticul, daca nu vrei sa faci ce zici tu, nu mai baga aluzii deloc. Ce vrei de fapt, sa intru intr-un joc “da’ tu stii fiziologie?” - stiu ca stii, stiu exact cine esti, unde esti, si ce faci.

    Monsher.


  41. wandering elf on March 14th, 2008 11:32 pm

    Vlad, pai cum poti spune ca X este tangent la problema, dar de fapt tu nu prea stii X? Nu crezi ca cinstit si lautareste ar fi ca sa fi citit ce am pus eu la linkurile alea, le-as fi citit si eu si am fi avut o discutie normala.
    Tu, in schimb, ma iei cu robotei si alte cele. Si pana la urma ce e un om, in mare parte a sa? Sa iti aduc aminte de Parkinson?

    Uite, ca sa incheiem onorabil cestiunea aceasta: eu admit ca neuro-whatever nu are raspunsul la orice (de fapt nici nu am zis vreodata contrariul), iar tu citesti despre acel rosu. La intrebarea ta “ce este rosul”, de fapt raspunsul corect este pana la retina. In CE este vorba de existenta. Chestia respectiva exista pentru ca exista un semnal si un fotoreceptor capabil sa il inteleaga. Noi ii zicem rosu, robotul e invatat sa zica altfel. De fapt si noi suntem invatati sa ii zicem rosu. Altii zic red, altii poate bulu-bulu. Iar robotul o sa ii zica “bip-bip”.


  42. wandering elf on March 14th, 2008 11:44 pm

    “Ce vrei de fapt, sa intru intr-un joc “da’ tu stii fiziologie?” - stiu ca stii, stiu exact cine esti, unde esti, si ce faci.”
    wooo… I am shaking…
    daca ai fi stiut EXACT cine sunt nu ai fi zis “hardcore scientist”. dar passons.

    iti raspund cu aceeasi moneda, tapirule. kinda hurtful, isn’t it?

    vorbesti aiurea cu jocuri si alte alea. si cu faptul ca nu as vrea sa zic CE fac. ci, nu vreau sa incarc oamenii cu litanii pe care nu ii intereseaza. ce e atat de greu de inteles? ce ai vrut? sa ma apuc sa fac un sumar de vreo 5000 de cuvinte pentru “rosu” ala al lu Vlad?


  43. tapirul on March 14th, 2008 11:53 pm

    ce legatura are afirmatia ta de mai sus - “nu o sa te intreb daca stii fiziologie sau nu” - cu cata fiziologie stii tu, si cata fiziologie esti dispus sa lecturezi aici?

    Si tu daca ai fi stiut exact cine sunt, nu veneai cu tembelisme puerile cum ca eu vreau sa ti-o trag tie (nu’s de ce te crezi asa de centru’ atentiei in viata mea) si ca sunt macho balcanic si celelalte mizerii aruncate.


  44. wandering elf on March 14th, 2008 11:59 pm

    tu chiar crezi ca ma intereseaza cine esti?
    tu chiar crezi ca am alta atitudine dupa primele tale seturi de “intrebari”, asezonate cu raspunsurile catre altii? acela a fost comportament patent de “a o trage”, de machoism balcanic. ca nu recunosti tu, e altceva.
    a fost exact ca la carciuma, cand incepe unul sa faca pe desteptul “si zi ma, cum e?” facand cu ochiul la ceilalti “stai ma, stai ma, stai sa vezi ce il incurc acum. hahaha”.

    ei bine tapirule, eu nu iti permit asta. pentru ca 1. nu suntem la carciuma si 2. nu am baut atat de mult impreuna


  45. tapirul on March 15th, 2008 12:16 am

    Problema ta, cum o vad eu, este ca ii judeci pe altii dupa propria-ti personalitate.
    Esti prea american pentru gusturile mele, asa ca nu mai conteaza ce crezi tu despre mine.
    Apropo de ce “imi permiti” tu mie, asta chiar e caraghios. Tu ai nevoie de un Copernic personal.


  46. wandering elf on March 15th, 2008 1:01 am

    “Esti prea american pentru gusturile mele, asa ca nu mai conteaza ce crezi tu despre mine.”
    —si eu care credeam ca mai o sansa sa ma bagi in seama, sa ma scoti la o cafea. LOL.

    Tapirule, daca am invatat ceva, este ca vei continua sa emiti mesaje pana la calendele grecesti. Asa ca: have it your way, nu ai scos o Daniela Nane pe ziua de azi, ci o cugetare de o profunzime tulburatoare. Si da, sunt arogant si egocentric si cum mai vrei tu sa fiu. Si da, sunt trist ca nu te mai uiti la mine.


  47. tapirul on March 15th, 2008 1:23 am

    you REALLY don’t get it. Nu am zis ca nu te bag in seama si ca nu ma uit la tine, nu, am zis doar ca nu ma intereseaza ce crezi tu despre mine.
    O sa continui sa “ti-o trag,” daca nu din alt motiv macar din ala ca esti asa de convins ca o fac deja. Indiferent daca imi permiti sau nu


  48. wandering elf on March 15th, 2008 1:51 am

    Awww…you love me!

    Tu chiar nu vezi ironia intr-un mesaj? E asa de intuneric pe unde stai tu?


  49. tapirul on March 15th, 2008 3:03 am

    hehe. Cine vorbea de calendele grecesti.


  50. Vlad Stroescu on March 15th, 2008 9:20 am

    WE, m-am uitat peste articolele alea, altfel nu ţi-aş mai fi mulţumit, nu erau ironice mulţumirile alea. Desigur, nu poci să spun că le-am parcurs în toată profunzimea lor, anumite aspecte tehnice mă depăşesc. Însă am citit suficient ca să văd că articolele se referă strict la partea mecanicistă a problemei, care mie mi se pare periferică.

    Iar dacă un om e un robot, atunci e simplu, nici nu avem conştiinţă. (A propos, vorbim de conştiinţă, nu de stare de conştienţă pe care o alterezi cu diazepam). E doar o iluzie. Rămâne de explicat de ce toată lumea are iluzia asta.


  51. wandering elf on March 15th, 2008 2:57 pm

    Draga Vlad, indraznesc sa iti reamintesc ca problema noastra nu era constiinta, ci ceva mult mai simplu: ce este rosu.
    Ti-am dat initial partea fizica si cea de transductie, dupa care am spus pe scurt cate ceva ce se intampla in creierul mamiferelor cu vederea tricromatrica (3 culori de baza; i.e., 3 tipuri de fotoreceptori in retina). La care am spus ca in V1 problema este un pic murky, dar dupa aia se clarifica in ariile corticale vizuale de ordin superios V2–>V4. Aici, ti-am dat ceva literatura. In primul rand, 2 capitole din Kandel, care se ocupa sa zicem “dogmatic” de structura si functiile diverselor componente ale sistemului vizual. Apoi, un intreg set de articole, care incepand cu Zeki, sumariza relativ istoric ce se intampla in domeniul asta: lesions studies, single-cell recordings, pathways etc.
    Daca ai fi citit cu atentie cel putin unul din articole, ai fi gasit sumare bune si solide in date ale cailor si centrilor de procesare ale culorilor. Ca de exemplu:
    “Wavelength discrimination begins with the 3 classes of cones; cone opponency with specialized retinal ganglion cells, relayed to parvocellular and koniocellular neurons of the lateral geniculate nucleus (De Valois and others 1958; Wiesel and Hubel 1966; Martin and others 1997); local color contrast with the double-opponent cells (Conway 2001; Conway and others 2002) in the blobs of primary visual cortex (Livingstone and Hubel 1984; Tootell and others 1988; Landisman and Ts’o 2002; but see Lennie and others 1990; Leventhal and others 1995); hue with the thin stripes in V2 (DeYoe and Van Essen 1985; Hubel and Livingstone 1985; Tootell and Hamilton 1989; Roe and Ts’o 1999; Moutoussis and Zeki 2002; Xiao and
    others 2003; but see Levitt and others 1994; Kiper and others 1997); and global color constancy with V4 (Zeki 1983a; Walsh and others 1993).”….
    “In summary, cumulative evidence suggests that color is processed by a ventral-stream pathway, through a connected network involving V1, V2 (perhaps V3), V4, and PITd, a pattern that is remarkably similar to the one found in humans (Wade and others 2002). The specific contribution of these extrastriate areas, particularly PITd, will have to await further studies, including targeted single-unit recordings, perhaps guided by fMRI.”
    (Conway & Tsao, 2005).
    Acest sumar, din 2005, iti arata clar cam cum se proceseaza la nivel inferior culoarea, care sunt mecanismele de separare si recombinare, cat si reteaua (din nou) de arii corticale implicate in vederea colorata. Si Conway and Tsao zic: trebuie sa inregistram din neuroni individuali din fiecare arie, ca sa vedem exact ce face fiecare. Asta, pentru ca aceasta retea merge in jos, pe streamul ventral, care reconstruieste din ce in ce mai complex un obiect la fiecare statie. In consecinta, si culoarea va apare asociata, ca atribut, cat si proprietati ale ei: luminozitate, saturatie etc.
    Acestea din urma sunt exact lucrurile la care m-am referit in comentariile scurte care le-am avut in mesajul cu linkurile.

    Asadar, eu incerc sa iti dau, si eu cred ca reusesc, o bibliografie minima pentru a intelege problema culorii, care arata destul de clar ca este vorba (si aici) de networks. Si pentru ca problema este legata de obiect, de identitatea sa, vei avea o distributie a culorii, cat si a proprietatilor sale, in diverse statii neuronale.

    Tu, in schimb, ce faci: “iei acel murky-despre care ziceam ca e V1 vizavi de culoare, pentru ca V1 are celule cu raspunsuri relativ simple si il pui ca ancora de “argument” pentru constiinta si robotei, chestie pe care eu nu o abordasem si asupra careia nu cazusem de acord sa o discutam. Nu zici absolut nimic despre problema lui red din toata pletora de articole, ci te repezi la qualia si constiinta. Adica, muti discutia. Culmea, aceste articole discuta in termeni neuronali si despre unele din aceste qualia, dar in context de rosu. Trebuia doar sa le fi citit cu atentie.

    In acest punct, eu consider ca am aratat care este problema “ce este rosu” si cum este abordata.
    Problema constiintei si a qualia, este (de fapt sunt) ceva diferit, sunt probleme diferite, pe care nu ma simt in stare sa le abordez acum.


  52. Livia on March 15th, 2008 4:36 pm

    bai da’ cititi frate si link-u’ ala de vi-l dadui io ca acolo chiar e vb despre robotei si astea; practic s-a demonstrat ca natura poate fi reprodusa exact. cica s-a gasit cheia. si s-a demonstrat! nu suntem nimic mai mult decat ce credem noi c-am fi. cam asta e ideea. cercetati si voi, rogu-va, sa vad si io pareri, ca poate nu inteleg exact!


  53. Vlad Stroescu on March 15th, 2008 7:02 pm

    Haaa, elf, atunci e o regretabilă confuzie, într-adevăr. Totuşi, citind io înapoi până sus, mi se pare că discuţia de la conştiinţă a pornit. iar eu, când am întrebat ce e aia roşu, exact la qualia mă gândeam. Şi chiar nu văz cum poţi explica ce e roşu fără să ajungi la qualia şi conştiinţă. Chiar dacă după aia respingi aceste chestiuni.

    Livia, uite, io o să mă uit, da nu chiar acu’, că am nişte treabă. Dar îţi promit că foarte curând, poate mai târziu diseară.


  54. tapirul on March 15th, 2008 8:38 pm

    Ezapt. Nu poti opri discutia despre culoarea rosie acolo unde vrea elful. Pentru ca, in primul rand, culoarea rosie NU este fotonul cu lungimea aia de unda per se, ci o perceptia subiectiva. Totul e bine si frumos si adevarat si stiintific, neuroni, V3, alea, dar discutia nu se poate opri aici, la statiile neuronale. Elful a explicat ce ajunge si unde ajunge ce ajunge (excitatia produsa de fotonul ala), nu si “ce este rosu.”


  55. tapirul on March 15th, 2008 9:00 pm

    ca sa ma intorc la ideea initiala, in definitia mea un sistem absolut de referinta este absolut pentru ca este independent de agentul care il declara/percepe/descrie etc, nu numai ca este imuabil. De aceea delirul lui vlad (:P) si sistemul de referinta fixat pe cap al lui elf nu sunt absolute, ci tot relative. Relative la agentul in cauza. Pe cale de consecinta, continuarea logica a lui vlad ca sistemul absolut de referinta e cat mai departe de delir nu se mai verifica.

    Vlad spune “când am întrebat ce e aia roşu, exact la qualia mă gândeam” - am crezut ca este mai mult decat evident ca asta intreaba, si nu despre cursuri de fizica si fiziologie.


  56. tapirul on March 15th, 2008 10:15 pm

    completare la definite: independent nu numai de agentul care il percepe/declara/descrie, ci independent de orice agent. Independent si in sensul ca nu e creeat de vreun agent. Asta duce la un cerc vicios: un sistem de referinta, pentru a fi sistem de referinta, trebuie sa fie perceput, “aknowledged.” Cum perceptia (si, in stiinta, masuratoarea) sunt relative si neverificabile, ajungem la ideea ca sistemul de referinta absolut, chiar daca exista, nu vom stii niciodata in mod absolut ca exista. Putem sa credem, cum zice vlad.

    Ca sa continui cu maieutica mea de cârciumă, ar trebui de fapt sa definim (ca sa stim ca vorbim despre acelasi lucru) “sistemiul de referinta.”


  57. Pinocchio on March 16th, 2008 1:29 am

    si toate aste sunt pentru ca au fost
    si vor veni pentru ca au venit

    (Mircea)

    Iata, asadar, spune Eliade, ce inseamna de fapt “eterna reintoarcere”, eterna repetare a ritmului fundamental al Cosmosului: distrugerea si re-crearea sa periodica, adica “Anul-Cosmos” in conceptia primitiva, golita insa de continutul religios. Doctrina ciclurilor yuga a fost elaborata de catre elitele intelectuale si, chiar daca a devenit o doctrina panindiana, nu trebuie sa ne imaginam ca latura sa inspaimintatoare era cunoscuta de catre toate populatiile din India. Elitele religioase si filosofice erau singurele care se simteau cuprinse de disperare in fata timpului ciclic, care se repeta la nesfirsit, pentru ca aceasta “eterna reintoarcere” implica, in gindirea indiana, eterna reintoarcere la existenta datorita legii cauzalitatii universale, karma.

    Schimbind putin perspectiva, constienta eternei reintoarceri inseamna, pe de o parte, cunoasterea tuturor lucrurilor din “cercul nostru strimt”, adica determinismul, pe de alta parte lipsa sperantei ca lucrurile se vor termina intr-o zi mai bine, si altfel decit stim noi. Ne aflam deci intr-un sistem inchis care, evident, nu admite decit sisteme de referinta proprii, deci relative.

    Ei bine, daca asta este un motiv de tristete sau nu, asta face diferenta intre modern si postmodern, sustine Tapirul. Si nu pare a fi deloc trist, deci este un tapir postmodern. Basca unul relativist.


  58. Pinocchio on March 16th, 2008 1:31 am

    si toate aste sunt pentru ca au fost
    si vor veni pentru ca au venit
    (Mircea)

    Iata, asadar, spune Eliade, ce inseamna de fapt “eterna reintoarcere”, eterna repetare a ritmului fundamental al Cosmosului: distrugerea si re-crearea sa periodica, adica “Anul-Cosmos” in conceptia primitiva, golita insa de continutul religios. Doctrina ciclurilor yuga a fost elaborata de catre elitele intelectuale si, chiar daca a devenit o doctrina panindiana, nu trebuie sa ne imaginam ca latura sa inspaimintatoare era cunoscuta de catre toate populatiile din India. Elitele religioase si filosofice erau singurele care se simteau cuprinse de disperare in fata timpului ciclic, care se repeta la nesfirsit, pentru ca aceasta “eterna reintoarcere” implica, in gindirea indiana, eterna reintoarcere la existenta datorita legii cauzalitatii universale, karma.

    Schimbind putin perspectiva, constienta eternei reintoarceri inseamna, pe de o parte, cunoasterea tuturor lucrurilor din “cercul nostru strimt”, adica determinismul, pe de alta parte lipsa sperantei ca lucrurile se vor termina intr-o zi mai bine, si altfel decit stim noi. Ne aflam deci intr-un sistem inchis care, evident, nu admite decit sisteme de referinta proprii, deci relative.

    Ei bine, daca asta este un motiv de tristete sau nu, asta face diferenta intre modern si postmodern, sustine Tapirul. Si nu pare a fi deloc trist, deci este un tapir postmodern. Basca unul relativist.


  59. Pinocchio on March 16th, 2008 1:34 am

    Calmul tau englezesc ma scoate din calmul meu englezesc, spunea cineva. Cine vrea sa citeasca comentarul meu despre Tapirul postmodern (fara nici un link si totusi tratat drept spam), sa binevoiasca sa imi viziteze blogul. Noapte buna.


  60. wandering elf on March 16th, 2008 2:15 am

    vlad, m-ai intrebat “ce este rosul”, ti-am raspuns. la un moment dat, am zis chiar ca nu ai nevoie de niciun creier pentru rosu, ai nevoie de foton, de fotoreceptor si de un efector.
    si faci conventia ca chestia respectiva sa se numeasca “reactia la rosu”. eu ti-am dat mult mai mult, am incercat sa merg spre identitatea obiectului etc.
    acum, ca sa pici totusi in picioare, ma iei cu qualia si constiinta. been there, done that. kinda boring, actually.
    eu ti-am raspuns exact cum trebuie la “ce este rosul” depeve neuro, una din putinele zone din care poti sa ai chestii repetabile si masurabile (spre deosebire de enormitatile pe care tapirul continua sa le scoata la foc automat), restul e jocul matale de glezne.
    nu ai intrebat “ce este rosul pentru X”, sau “cum imi aduc aminte rosul”, sau “ce inseamna red in red shoes diaries”. ci: “ce este rosu”. un ceva obiectiv, masurabil, repetabil etc.

    have a nice day.

    livia, iti promit ca o sa citesc cu atentie ce a incercat sa zica Wolfram. maine. azi-nu am timp. asa ca luni cred ca o sa am un fel de dare de seama.


  61. tapirul on March 16th, 2008 2:20 am

    De acord. Tapir postmodern relativist. Si relativ. Dar, chiar daca un sistem inchis nu admite decat sisteme de referinta proprii (deci relative), nu inseamna ca si inversa e adevarata, adicatelea ca sistemele de referinta proprii (adica relative) sunt sisteme inchise. Cu atat mai putin ca sunt sisteme ciclice. Moreover (sau corolar), motivul de tristete intr-adevar distinge modernul de postmodern, sustin in continuare, dar obiectul tristetii nu este inchiderea/deschidera sistemului, nici eterna repetare ciclica (in care de fapt nu cred), ci dualitatea absolut/relativ.

    Nu stiu de ce Askimetul a considerat comentariile respective spam. Pe langa numarul de linkuri are si alte criterii. Relative, banuiesc. Ca de ar fi absolute ar sterge fara mila, fara posibilitatea de recuperare.

    PS un sistem inchis, ciclic, si mai ales deterministic, nu e de fapt unul absolut?


  62. tapirul on March 16th, 2008 2:34 am

    Sa dismiss un partener de discutie pe baza ca sustine “enormitati” este foarte facil. Si de fapt este legat mai putin de argumentatie si mai mult de cei sapte ani de acasa. Eu nu am facut nimic care sa merite bădărăniile tale, elfule. Am intrebat niste intrebari. Ca le-ai interpretat tu altfel, asta e problema ta. Nu te-am provocat, nu te-am insultat, nu am facut nimic care sa merite insultele tale. Care insulte si atitudine scorţos-superioară dau dovada mult mai mult de macho-ism balcanic (sau, mai degraba, de rrrromânism) decat intrebarile mele.

    “Rosu” este o senzatie. Pentru senzatie ai nevoie de creier, si pentru constientizarea ei ai nevoie de constiinta. Masuratoarea (in orice stiinta, nu numai in fiziologie) are limitarea inferenta: o masuratoare nu o poti verifica decat cu alta masuratoare. Tocmai pentru ca nu avem un sistem absolut (si dat) de referinta. Explicatia ta asa de elaborata si de argumentata cu citate nu explica “ce este rosul” (in sensul intrebat de vlad, adicateelea nu ala fizic), explica doar, cu lux de amanunte, ce se intampla (fizilogic) intre stimul si organism. Atat. Dincolo e murky cum ai zis si tu, si dincolo nici tu nici eu nici vlad nu mai sitim ce se intampla, cum se intampla, si de ce.


  63. wandering elf on March 16th, 2008 2:52 am

    Rosu nu este o senzatie. Exista senzatia de rosu. Rosu este un cuvant, care il asignam unor fenomene. Rosu este si titlul unui film, este si nume de familie.
    Pentru senzatie NU ai nevoie de creier. Pentru senzatie ai nevoie de neuron senzitiv, un transducer in neuronul senzitiv si un efector care sa dea din coada.
    Sunt neuroni care sesizeaza glucoza si fac asta neavand nevoie de creier. Hidra are neuroni sensorii-motorii, care o fac sa se miste, fara niciun creier. Animalele decerbrate raspund la stimuli senzoriali prin scarpinare etc. Pentru ca au nevoie doar de spinal cord pentru reflexe. Iti iei mana din foc mai repede decat simti arsura — tocmai de asta, ai reflexe. Stimul senzorial, neuron senzitiv, efector (cu ceva neuroni intermediari pentru culoare si ambient).
    Deci faza cu “pentru senzatie ai nevoie de creier”, este o alta enormitate pe care ai emis-o.
    Masuratoare repetabila inseamna ca in aceleasi conditii voi avea aceleasi raspunsuri. Lasa-ma cu “sisteme de referinta”, ca sunt lucruri prea grele pentru tine. Deci si asta e o enormitate. Eu ma refer strict la niste lucruri, tu iti dai aere aici de mare filosof, dar nu esti in stare sa scoti ceva elementar din tine.

    Baiete, tu m-ai agresat de la inceput. Si ai facut-o in mod sistematic. Acum culegi roadele. Si da, scoti enormitati pe banda rulanta. Mai citeste inainte de a emite asemenea prostii.

    Am uitat, ti-am spus ca scoti enormitati pe banda rulanta?


  64. tapirul on March 16th, 2008 3:06 am

    da, mi-ai zis. Asta e semn de abordare puerila a unei discutii, aia de playground “ba esti prost” “ba tu esti prost”, nu de discutie normala intre doi oameni care se pretind adulti, intelectuali si educati.

    Rosu e un cuvant pe care il “asignam” unei SENZATII, nu unui oricare fenomen. Diferenta intre neuronul care sesizeaza glucoza si “senzatia de rosu” (oricat ai intoarce-o semantic, rosul nu e senzatie, senzatie e rosie, ca sa zic asa) este ca “rosu” este o senzatie CONSTIENTIZATA, pe cand glucoza nu. Nu direct cel putin, că indirect constientizam ca ne e foame. O spui chiar tu, de fapt, contrazicandu-te singur, “Rosu este un cuvant, care il asignam unor fenomene.” Elementul-cheie aici este “care il asignam” - exista un subiect care asigneaza, nu e suficient doar obiectul. Fara creier (fara subiect) “rosu” e o lungime de unda si un stimul electric intr-un neuron. Ca sa devina cu adevarat rosu (”senzatia de rosu,” ca de asta vorbea vlad), ai nevoie de mai mult. La fel si cu scarpinarea, feritul mainii la fierbinte, etc. Ca sa feresti mana de pe o soba fierbinte nu ai nevoie de creier si constiinta indeed, ce descrii tu acolo sunt niste reactii stimul-raspuns; ca sa percepi, insa, (si sa identifici, sa “asignezi” cum spui chiar tu) ca soba e fierbinte, ai nevoie de creier si de constiinta, ca acolo se prelucreaza informatia culeasa de receptor, si acolo impulsul electric se transforma in chestia aia subiectiva numita senzatie..

    Nu elfule, eu nu te-am agresat. Asa ai perceptut tu. In teoria mea, ai perceput intrebarile mele ca pe o agresiune pentru ca ma judeci dupa propria-ti perosnalitate (adicatelea, tu ai folosi genul asta de intrebari scurte ca pe o agresiune si nu ca pe un dialog). Si nu culeg nici o roada, pentru ca nu am afecteaza parerile tale despre mine, odata ce m-am lamurit ce stil de discutie ai.


  65. tapirul on March 16th, 2008 3:36 am

    Enormitatea ca o senzatie nu are nevoie de creier ca sa fie SENZATIE este cu atat mai mare cu cat vine de la un individ care studiaza neurosciences.


  66. wandering elf on March 16th, 2008 9:25 am

    Mi-e teama ca faci confuzia intre senzatie si perceptie. “Perceptie” este de obicei senzatia adusa in campul constiintei, constientizata.
    Senzatia, strictu sensu, este la nivelul organului de simt. Care nu are nimic de-a face cu creierul. De fapt creierul este singur organ fara senzori, deci incapabil de senzatii, pentru ca nu are nici un receptor pe el. Sunt cativa glucose sensing neurons langa peretii ventriculari, dar aia fac parte din simturile interne, asa ca nu ii discut.
    Deci, paradoxal, creierul nu e capabil de senzatii, dar este plin de perceptii.
    O senzatie, deci, este la nivelul neuronului senzorial care este de obicei in afara creierului. Pielea este astfel cel mai mare organ de simt. Senzatia de rosu, asadar, ar fi la nivelul fotoreceptorului, iar perceptia de rosu, presupun ca undeva in cortexul cerebral.
    Ti-am dat exemple mai sus de senzatii fara nevoia creierului. Orice arc reflex se bazeaza pe asa ceva. Apoi, ti-am dat exemplul hidrei, care se misca si face ce face, fara a avea creier. Are neuroni senzoriali, deci are senzatii, dar nu perceptii, pentru ca nu are un cortex (de asta ai nevoie, apropo, pentru perceptii, deci constient).
    Cu acestea, sper ca te-am lamurit asupra confuziei terminologice si ti-am dat suficiente exemple ca sa te conving ca senzatia este diferita de perceptie. Apropo, Kandel, a luat un premiu Nobel tocmai pe chestii de senzitizare si habituare pe o molusca, Aplysia numita, care numai creier nu are. Vlad i-a pomenit mai sus numele.

    Acum pe scurt despre comportamentul tau. Cred ca te roade ceva. Amestecul asta “let’s get personal” cu “sideshow Bob” pe langa Vlad, plus nevoia de a zice ceva, chiar daca deranjant de mult si de slab calitativ, imi spune ca este ceva care te roade. In schimb, spre deosebire de tine, eu nu ma hazardez in teorii psihologice, pentru ca am bun simt.
    Totusi, gasesc ca ultimul tau comentariu a intrecut masura. Greseala mea a fost ca ti-am acceptat atitudinea ta de Chivutza, de a iti pune mainile in solduri. Din nefericire, ai devenit un pic prea personal pentru gusturile mele si de aici as incepe chiar sa imi incarc karma prea tare.
    Totodata, imi aduc aminte ca am venit aici ca sa citesc ce scrie Vlad, care nu mai scrie, de fapt, de la o vreme incoace. Am mai gasit inca pe cativa (cateva), pe care imi face placere sa ii citesc. Asa ca ma voi limita in a il citi pe Vlad…si cam atat. Efectiv, vreau sa te evit, pentru ca un stress in plus nu mi-ar face deloc bine.
    Sper, deasemenea, ca vei avea minima delicatete ca sa nu raspunzi acestui post.

    Multumesc.


  67. tapirul on March 16th, 2008 11:30 am

    minima delicatete? Esti chiar caraghios cand TU ceri minima delicatete, dupa badaraniile puerile si impolitetile si lipsa crasa de sapte ani de acasa pe care mi le-ai aratat. Iar cand vorbesti de bunul simt pe consideri care il ai, ma cutremur. De râs.

    Ultimul comentariu in care “am intrecut masura” l-am dat tocmai ca sa vezi ce inseamna a intrece masura. Pana nu o simti pe pielea ta nu intelegi. Eu nu mi-am permis pana acum, DOBITOCULE, sa fac referiri la persoana ta sau la intelectul tau sau la cunostintele tale. Eu nu te-am atacat, neprovocat, cu magarii. Teoriile mele psihologice sunt teorii, nu magarii, nu sunt in nici un fel insulte sau badaranii cum sunt comentariile tale la adresa mea. Eu am intrat in discutia aia cu niste intrebari pe care le-ai inteles TOTALMENTE gresit si le intelegi gresit in continuare. Nu am intrat in discutie sa “ti-o targ” tie (inca o data, iti acorzi excesiv de multa importanta), am intrebat ce am intrebat cum am intrebat pentru ca vreau sa discut si vreau ca termenii discutiei sa fie clari. Daca voiam sa ti-o trag, ti-o trageam altfel, nu uita ca postezi magariile la mine pe server. Nu, nu este amenintare, este justificare doar. Urmatorul pas ar fi sa ma injuri de mama. Nu m-ar mai mira.

    Ca ce zic eu e “deranjant de mult” si lipsit de calitate, nu esti tu cel chemat sa judece (lasand la o parte ca mai deunazi ma acuzai ca scriu deranjant de putin si de sec), si ma intereseaza prea putin, in afara faptului ca este o alta badaranie. Nu te lansezi in teorii psihologice, dar m-ai psihanalizat deja, concluzionand ca ma roade ceva. “Let’s get personal” nu a fost adevarat pana in momentul de fata, cand intr-adevar a devenit personal; cat despre sideshow Bob, cunosti prea putin relatia mea cu Vlad, si intelegi prea putin argumentele mele si ale lui Vlad (care, pe tema asta se intampla sa fie congruente).

    Discutia senzatie/perceptie, este doar semantica si jargon. Este foarte clar din ce a spus vlad ca el se refera la perceptie (ca sa zic ca tine), si nu la fiziologie si neuroni. Tu insisti sa ne arati muschii de neuroscientist, vlad iti explica in continuare calm si politicos) ca el nu de asta vorbeste, iar tu o dai mai departe cu ale tale.
    Da, si chiar sper ca o sa ma ignori.


  68. Pinocchio on March 16th, 2008 11:59 am

    Buna dimineata. Imi aduc aminte de o scena din Stan si Bran, in care Oliver Hardy pe post de nevasta pedanta ii dojeneste pe cei doi barbati (din care unul cred ca era tot el), spunind: Boys! Boys!!

    Tapire, un sistem inchis nu cred ca poate sa fie absolut cu o singura exceptie, anume Universul. Si acum intreaba-ma ce este Universul ;-) Mai departe, mi s-a parut la un moment dat ca dai chiar un exemplu de entitate absoluta cind spui ca rosul nu e senzatie, rosul e rosu, punct. Mi s-a parut, heh.

    Elf, ca sa raspund mai intii punctual: Apropo de senzatie si perceptie, am vaga senzatie (corectati-ma daca gresesc) ca termenii de psihologie in limba romana nu sunt la fel de bine delimitati ca in engleza, si mai ales ca nu se suprapun 1:1 cu cei din engleza. In germana, in orice caz, asa este. Iar problema nu este numai limba, ci si diferenta dintre scolile de psihologie. Chestiune de traducere.

    Spuneai mai sus:

    Un sistem de referinta “relativ” nu inseamna neaparat unul pe care sa il faci praf doar sufland. Ci e unul care rezista la “transformari”. Poti sa ai niste reguli care sa includa tocmai regula de schimbare, de transformare. Cu cat ai un sistem mai complex, cu atat ai multe grade de libertate, deci relativismul e cumva impus.

    Si mai apoi:

    Apropo de buddhisti, si ei au un sistem absolut de referinta, desi pare relativ: karma. Karma este imuabila. O schimbi, asa e, dar ce schimbi este karma ta, instantierea legii, dar nu legea. Legea in sine, adica ceea ce ziceam eu anterior, exista, independenta de mine sau de tine.
    Cand vorbesti de un ceva absolut, atunci vorbesti in termeni de existenta: “eu sunt cel ce sunt” si nu de praxis, dupa cum esti tu tentat sa faci. Si nici sa le amesteci. Dogma spune: “exista un Dumnezeu Unic”. “Fiinta este”. Asta este punctul de referinta absolut. Centrul Sferei.

    Mai ales partea asta din urma imi aduc aminte ca mi-a placut foarte tare si m-am gindit ca ai explicat mult mai bine decit as fi putut eu. Da, Vlad, si Tapire, la asta ma gindeam. (Si nu, Vlad, omul nu alege nici pe departe intotdeauna, dar nu e nevoie sa iti explic eu asta.) Mai departe, argumentatia neurobiologica mi se pare sterila, ca si chestia (cam demodata, dupa mine) cu oamenii si robotii. Ca sa nu mai spun ca discutia aterizeaza pina la urma in balarii.

    Dar sa reinnodam discutia. Dupa ce am stabilit ce anume este sistemul de referinta absolut (cu multumiri Elfului), sa ne aducem aminte ce spunea Vlad in postul lui, acolo, sus de tot, ca era interesant: Intrebarea lui era cum putem sa recunoastem sistemul de referinta absolut, si mai ales *daca* putem sa il recunoastem. Si concluzia lui era (dupa o argumentatie pe care n-am reusit sa o urmaresc cum se cade) ca nu prea putem. Si eu spuneam cam acelasi lucru, in plus ca probabil nu pe calea ratiunii putem ajunge acolo, ci pe alte cai, din care nu voi exclude revelatia si mai ales intuitia.

    Mafalda stie asta cel mai bine, ca doar e meseria ei. (Si daca va intilniti vreodata cu ea, convingeti-o sa va ghiceasca in cafea — merita, va spun eu!) Tapirul nu stie, sau nu vrea sa stie acelasi lucru, pentru ca este postmodern. Desi aici, daca stam sa ne gindim bine, nu (post)modernismul e problema, ci materialismul si determinismul (acele chestii pe care eu le gasesc usor desuete fara sa aiba macar vreun farmec). Nu voi sustine ca Tapirul nu are intuitie, ci ca o separa cu o consecventa dusa pina la incapatinare de cunoasterea rationala. (Chestie care pare sa il irite destul de tare pe Elf, hihi.) Si ajungem aici la starea de lucruri la care se face aluzie in American Beauty.

    Colonelul Fitts, spuneam, reprezinta materia, cel mai vizibil materia structurata, cristalina. Asta ar insemna, de ce nu, ratiunea. Madam Fitts reprezinta spiritul, intuitia, revelatia, nirvana, tot ce tine de viata spirituala elevata. Cele doua entitati sunt casatorite una cu alta, pentru ca asa este facuta lumea in care traim. Dar se pare ca ne aflam intr-un moment al evolutiei lumii (aproape ca as fi spus ‘moment istoric’, dar ne aflam aici la o scara mult mai mare decit scara istoriei) in care materia si spiritul s-au indepartat foarte tare unul de celalalt, iar Tapirul isi inabuse intuitia si nici macar nu e trist din cauza asta, ci e postmodern. (Hihihihi…)

    Si ce se intimpla mai departe? Colonelul Fitts marsaluieste cu toata energia pe un drum de fapt gresit, nu (mai) este in stare sa inteleaga realitatea, isi pierde structura, devine amorf, violent, destructiv. Si istoria si mitologia sunt pline de asemenea exemple, la scari diferite. Si, in alta ordine de idei, probabil ca excluderea din film a scenelor in care homosexualitatea colonelului este explicita a avut un motiv pur tehnic, Vlad: ar fi sustinut prea tare interpretarea psihologica in defavoarea celei simbolice, si s-ar fi pierdut ceva din echilibrul operei.

    Ca sa ne intoarcem la sistemele de referinta, raminind la acelasi vocabular simbolic, pierderea si catastrofa au loc atunci cind cineva se raporteaza in mod excesiv la sine insusi (colonelul) sau la sisteme fragmentare cum este materia, respectiv carnalitatea (Carolyne). In ambele cazuri, sistemul de referinta este relativ. Lester pierde cindva (cu mult inaintea povestii din film) referinta absoluta, dar o regaseste in happy end.

    Iar sarutul colonelului, ei bine…


  69. tapirul on March 16th, 2008 12:02 pm

    am cugetat daca sa imi editez postul anterior si sa scot “dobitocule.” L-am pus pentru alt motiv decat ala aparent, dar il las asa unde e.

    Am recitit discutia in care l-am enervat asa de tare pe elf cu intrebarile mele carciumaresti. Nu ca aveam probleme de memorie, stiu ca intrebarile mele erau serioase, dar nu mai eram sigur daca am subliniat asta. Am subliniat, si inca de doua ori.


  70. Madelin on March 16th, 2008 12:18 pm

    sarutul colonelului….
    intuitia paradisului pierdut? triumful absolutului fata de relativ? spirit over matter? inexplicabil versus demonstrabil? inuitilitatea postmodernismului? intrezarire gratie, flash de o secunda? pupati-as gura aia pe care a iesit porumbelul…
    Colonelul a “ales” sa fie asa sau era peste puterile lui?


  71. tapirul on March 16th, 2008 12:19 pm

    de fapt nu e chiar asa, pinocchio, eu am o experienta indelungata forumistica (si pre-forumistica) in care interlocutorii (incluzandu-ma si pe mine aici) discutau aparent la nesfarsit (sa pastrez metafora) fara sa realizeze - sau realizand tarziu - ca aveau pur si simplu probleme de semantica. Jumatatea mea, ca in cantecul celor de la Taxi, pe care am gasit-o in sfarsit acum sapte ani, este japoneza (profund japoneza). Pe langa diferentele culturale majore (clar manifeste sau foarte subtile), suntem amandoi fortati sa relationam intr-o second language pe care o invatam o data cu relatia noastra. De aceea am devenit extrem de (obsesiv de) atent la acest lucru, la semantica, la definitii comune, si de aceea vreau sa clarific (pentru mine in primul rand) ca discutam despre acelasi lucru. Uite cat a durat sa definim absolutul si sistemul de referinta absolut. Discutia “sterila” de mai sus este un exemplu de missemantica, to coin a term. Intrebarile mele atat de enervante de dincolo au acelasi scop, ca si “rationalizarea” mea de aici vis-a-vis de absolut. Care nu este vis-a-vis de absolut per se, ci de definirea lui. Daca cadem de acord sa il definim cum zic elf si pinocchio, pot apoi sa discut si sa ii demonstrez lui pinocchio ca nu e in firea mea sa separ intuitia de cunoasterea rationala, si ca nu imi inabus intuitia (asa postmodern cum sunt, as fi trist daca lumea chiar ar fi convinsa de asta).


  72. tapirul on March 16th, 2008 12:21 pm

    … sărutul lui Iuda, poate?


  73. Pinocchio on March 16th, 2008 3:16 pm

    Tapire, nu stiam nimic in mod special despre experienta ta forumistica (desi era de banuit), dar am mai observat cum contributiile tale au darul de a gasi neclaritatile si de a le clarifica prin intrebari bine puse. Pe de alta parte, ce sa-ti fac daca n-ai sugative in portofel ca Vlad :-) Visez eu, sau te-am vazut undeva imbracat in chimono?

    Despre sarutul colonelului vorbim mai tirziu, in momentul de fata ma intereseaza, ca sa fiu sincer, mai tare tema colesterolului si ma duc sa inot. Intre timp poti sa ne explici cum reunesti tu cunoasterea rationala si intuitia, sunt curios. (Si sper ca asta sa nu te faca sa te simti obligat la cine stie ce fel de strip-tease intelectual. Voi avea toata intelegerea daca nu o faci.)


  74. tapirul on March 16th, 2008 7:23 pm

    in mod destul de prozaic, adica in viata de zi cu zi.
    Cred ca e destul de dificil sa impletesti, reunesti, cunoasterea rationala si intuitia intr-o discutie blogistica sau forumistica. Intuitia si revelatia pur si simplu sunt, le poti declara dar nu argumenta sau discuta. Le poti cel mullt propavadui. La o puricare mai atenta, toate discutiile de aici sunt exercitii intelectuale.


  75. Vlad Stroescu on March 16th, 2008 7:25 pm

    Mică lămurire: eu nu am zis (sper) că omul poate întotdeauna alege, ci că este condamnat să aleagă în fiecare clipă a vieţii lui. E o diferenţă. În timp ce majoritatea lucrurilor din lume nu sunt influenţate de alegerile oamenilor, în schimb, în fiecare moment, trebuie să facem o alegere, de regulă: “să fiu aici sau acolo”. Indiferent cât de nesemnficativă poate fi alegerea dintr-un moment, ea există. În general, acest lucru are un efect cronic de dezrădăcinare asupra oamenilor, care ajung să fie nici aici, nici acolo, ci aşa, pe la mijloc şi nicăieri.


  76. tapirul on March 16th, 2008 7:56 pm

    asta face ca stiintele sociale sa fie asa de mai complexe decat alea .. cum le zice? Naturale? Newton can rest reassured that the Moon won’t decide, all of a sudden and on Her own will, to change her trajectory around the Earth and go visit Jupiter. Vlad, in schimb, cand vrea sa il studieze pe Zgăbăiaţă Iftode, are mai multe batai de cap.


  77. wandering elf on March 17th, 2008 2:07 am

    Vlad, ai zis “omul trebuie sa…”. Acum cresti intensitatea tragediei folosind termenul “condamnat”.
    In primul rand, nu vad de ce “trebuie”; poate doar pentru a revigora existentialismul anilor ‘60.
    Pe de o parte refuzi (cam fara argumente, dar passons, ca e primavara) determinismul de sus de la cutiuta, referindu’te la constiinta ca un ceva f. vag definit (nu stiu ce inseamna emergentismul lui Ey, e ceva asemanator cu Eccles? sunt destul de apropiati, temporal vorbind), dar imbratisezi teoria plangacios-trairista a existentialismului.
    Alegerea este facuta de fapt numai cand exista motivatie de o face. Altfel, stima!, nu face nimeni nicio alegere.

    Zici majoritatea lucrurilor din lume nu sunt influentate de alegerile oamenilor. Cineva a ales sa navigheze spre vest si a gasit niste pamanturi pline de minunatii. Apoi, a ales sa se intoarca la rege, sa ii dea raportul. Regele a ales sa trimita noi expeditii. Anyway, you got the idea. In final, multe milioane de oameni au fost casapiti de aceste alegeri.
    Daca majoritatea lucrurilor nu ar fi legate de oameni, sau invers, daca oamenii daca nu ar fi prinsi in retele, ca in niste panze de paianjen, as fi de acord cu tine. Dar cum realitatea zice altfel…
    De aia imi place teoria karmica. Este una din putinele chestii “vechi” care poate fi gandita usor in termeni actuali si care dealtfel poate fi judecata prin retele cauzale.

    Nu stiu ce inseamna pentru tine sindicat, dar stiu ca termenul asta inseamna si chestii rele. Asa am vazut eu in filme. Iar eu sunt a law abiding citizen, imi platesc si taxele…


  78. wandering elf on March 17th, 2008 2:41 am

    Livia,

    Nu am urmarit talkul lui Wolfram la Salk Institute, in schimb am citit asta:
    http://www.stephenwolfram.com/publications/articles/ca/83-cellular/2/text.html

    care cred ca este miezul talkului sau.

    Despre ce vorbeste el: despre niste reguli simple, deterministe, care daca le lasi sa ruleze suficient de mult timp incep sa se “auto-organizeze”. Nu, nu sunt “cheia vietii”, departe de asa ceva, ci sunt niste reguli iterative care iti dau patternuri asemanatoare unor structuri vii. Fractalii (o “subspecie” a acestor matematici iterative) au fost in voga in anii ‘80, inceputul anilor ‘90, pentru ca dadeau impresia ca “explica” life phenomena. Explica si nu prea. In primul rand, dau chix la partea cantitativa. Adica, calitativ reproduc niste structuri regulate, sau niste reguli de “evolutie”, dar cantitativ nu sunt in stare sa reproduca ce exista intr-o celula.
    Cred ca au fost cel putin doua “lovituri de gratie” ale acestor matematici: mecanismele intricate de producere a unei singure proteine din ADN si retelele chimice din interiorul unei celule, care tot un fel de retele cauzale sunt, dar care se intind pe mai multe scari temporale. Cellular automata nu pot reproduce, sau explica de ce sunt aceste retele chimice. Si nici cum dintr-o bucata de ADN obtii o proteina.
    Dar aceste teorii au ceva fundamental corect: complexul este construit din simplu. Sunt multe teorii matematice care incearca sa reproduca si sa explice fenomenele complexe ale vietii, unele din ele pur matematice, altele derivate din fizica. Sunt si cursuri pe asa ceva, si nu putine.
    Daca te intereseaza asa ceva, uite aici un articol, care este dupa parerea mea interesant:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11872830
    –citeste abstractul si daca te intereseaza articolul si nu il poti accesa, ti-l trimit eu.
    De asemenea, pagina de web a unuia din autori (Doyle) este asta:
    http://www.cds.caltech.edu/~doyle/home.htm
    Gasesti acolo ceva note de curs plus alte articole.

    Hope it helps.


  79. tapirul on March 17th, 2008 5:13 am

    mi se invarteau niste indei prin cap azi cand jucam racquetball (fiecare cu colesterolul lui), si nu imi amintesc exact ce anume.. Si eram asa de elocvent….


  80. Vlad Stroescu on March 17th, 2008 8:45 am

    WE, păi chiar trebuie. Chiar şi “să nu faci nicio alegere”, ceea ce înseamnă de fapt să stai aşa, în virtutea inerţiei, e în realitate tot o alegere, atâta timp cât ai de ales. Nu vorbesc de vreo datorie morală, nu laud libertatea omului, am mai spus-o pe aici, liberul arbitru poate fi considerat o decădere. Şi din nou, deşi există situaţii în care nu avem de ales (spre ex., nu avem de ales, mâine soarele va răsări din nou), şi ele sunt majoritare în Univers (dacă am zis “lume”, poate am generat confuzie), nu există nici o clipă a vieţii în care să nu fie de făcut o alegere, cât de mică


  81. tapirul on March 17th, 2008 9:37 am

    “(spre ex., nu avem de ales, mâine soarele va răsări din nou), ”

    http://www.youtube.com/watch?v=nc71BcOkB0c


  82. tapirul on March 17th, 2008 7:47 pm

    Da, ma gandeam de fapt (ieri, jucand racquetball) la spusele lui Vlad

    Tapire, să definim sistemul absolut de referinţă ca un sistem de principii imuabile, din care toate celelalte derivă. desigur, dacă aşa stau lucrurile, toate legile derivate din sistemul de legi imuabile vor fi şi ele imuabile. Şi astfel, tot universul e imuabil. Inclusiv noi. Acţionăm ca nişte roboţi, în virtutea celulelor şi neuromediatorilor, iar conştiinţa e doar un efect secundar care ne dă iluzia că am avea de ales. Ce uşor ar fi dacă ar fi aşa.

    Sau poate că e pe dos atunci, şi nu există sistem de legi imuabile, şi tot universul e doar o probabilitate care de fapt nici nu s-a întâmplat, e doar o iluzie de-ale noastre, cum suntem şi noi, nişte iluzii care au iluzia că există.

    si cugetam ca nu este neaparat adevarat. Inainte de a ma intoarce la maieutica mea de cârciumă (ef nu stie ca de fapt mi-a facut un compliment, multe din multele mele idei si intrebari le-am discutat chiar intr-o cârciumă, in Cecenia mai precis), as zice ca un sistem de referinta absolut (cu principii imuabile) nu produce, neaparat, sisteme imuabile. Aici cred ca elf are dreptate cand vorbeste de praxis. Dumnezeu exista si e imuabil. Sistemele de referinta derivate ulterior, insa, nu sunt imuabile (Eliade ne arata). Pentru ca (si aici ma intorc la maieutica) ce e aia “de referinta”, exact? Un sistem absolut e un sistem de principii imuabile. Dar ce este un sistem de referinta? Pentru mine un sistem de referinta, ca sa fie de referinta, (si nu doar un sistem pur si simplu), trebuie sa fie un ceva, un subiect care se refera la el. Rational sau intuitiv, de acord pinocchio. Si pentru ca subiectul (si aici cred ca vorbim de om) nu este imuabil si absolut, raportarea lui la sistemul absolut nu este imuabila si absoluta, indiferent daca raportarea se face rational sau intuitiv, prin revelatie. Revelatia absolutului nu ne face absoluti. Continuand maieutica, ce e aia “imuabil”? Imuabil ca nu se schimba sau imuabil ca nu se schimba si a existat dintotdeauna?

    “Iluzia ca am avea de ales,” libertatea de a alege (de acord vlad ca o avem si ca alegem incontinuu) nu se opune ideii de absolut. Principiul in sine, legea, ca avem libertate de alegere este imuabil deci absolut.
    Un sistem absolut nu poate fi creeat decat de alt sistem absolut (libertatea de alegere este data de Dumnezeu), in schimb un sistem absolut nu produce numai sisteme absolute, poate produce si sisteme relative.


  83. Livia on March 17th, 2008 7:56 pm

    elfule, mersi mult! simplul sta la baza complexului, da’ esenta simplului nu poate fi explicata asa usor: ce face ca in interiorul celului sa se petreaca toate lucrurile alea, sa se… miste. si daca gasesti o lege care sa-ti explice pana si asta, sa rezolve misteru’ vietii & all, ar insemna sa gasesti 1 pattern mare si lat si simplu si… pffff n-as mai avea ce sa spun in fata unei asemenea evidente, doar ca m-as intrista.
    asa ca traiasca misteru’!


  84. tapirul on March 17th, 2008 8:02 pm

    eu de aia zic ca stiinta e buna la a descoperi ce se intampla si cum (din ce in ce mai detaliat), nu si de ce. “De ce” nu in sensul simplu, de exemplu de ce un neuron se excita - pentru ca un foton cu lungimea de unda ics il stimuleaza (aici stiu ca stiinta a facut pasi foarte mari).

    Voiam sa mai adaug, un exemplu de sistem absolut (nu stiu daca si de referinta) este si Iadul Sau poate ca este Iad tocmai pentru ca e absolut dar nu este (si nu are) sistem de referinta.


  85. tapirul on March 18th, 2008 12:08 pm

    pinicchio spunea mai deunazi “Intre timp poti sa ne explici cum reunesti tu cunoasterea rationala si intuitia, sunt curios. “ si m-am mai gandit la un exemplu, si anume ca stiu (si aplic) ca intr-o relatie (casnicie, relatie cu prietenii, etc) nu conteaza intoteauna cine are dreptate. Nu’s daca se incadreaza, totusi.


  86. Pinocchio on March 18th, 2008 2:52 pm

    Si partenerii tai de relatie stie asta? *hihihi*


  87. tapirul on March 18th, 2008 6:47 pm

    nuntodeauna. Sunt discret, hihi


  88. tapirul on March 19th, 2008 1:03 am

    sau de exemplu alt exemplu este ăsta


  89. vizuina ailaltă » Blog Archive » păsărelele mele on July 25th, 2008 2:09 am

    [...] (sa il citez pe impricinatul de corn). Mai trece ceva vreme si Vlad scrie altă însemnare, depre sistemele absolute de referinta. Asta pe patru martie, de ziua cutremurului, ca zic aşa. Nimic nu e întâmplător pe lume. ca [...]


  90. Luci Sandor on July 25th, 2008 2:40 pm

    As vrea sa pun niste paie pe foc.

    “Perceptie este de obicei senzatia adusa in campul constiintei, constientizata.”? “Constientizata” se refera la “awareness”? Daca da, as adauga ca am auzit ca de-a lungul timpului cum ca niste experimente au fost publicate in gazete bune, si au trecut ani pina au fost demontate, in care se arata ca exista perceptie fara awareness. Acum avem chiar in laborator un experiment pe oameni sanatosi. E facut de doi doctoranzi deci e clar indestructibil. Stimulii sint de asa natura ca nu ii “vezi”, dar actionezi ca si cum ii vezi ( http://tinyurl.com/5s3wy5 ). Cum s-ar zice, perceptia si constientizarea ar putea fi independente.

    Mai am 40 de zile de a face cu asa ceva si de-abia astept sa se termine.


  91. tapirul on July 25th, 2008 4:25 pm

    pai da, dar in cazul asta subiectul nu mai descrie senzatia de “rosu”, sa zicem, ca de ea era vorba. Vlad spunea ca “rosu”, perceput constient, nu poate fi explicat doar prin teoriile retelelor neuronale.

    D’aia zic io ca e bine sa definim termenii intai, asa cumm ii intelegem si folosim noi.
    Genul ala de experimente s-au facut in diverse studii in psihologie, de exemplu studii despre prejudice, si s-a demonstrat ca subectul poate fi influentat inconstient de prezentarea unor imagini, foarte rapid (care nu mai ajung in awareness), gen iti arat poze cu tapiri violand rate si pe chestionar tu spui ca tapirii sunt rai.


  92. Vlad Stroescu on July 27th, 2008 2:56 am

    Iar Libet demonstra, în anii ‘80, că deciziile mai întâi sunt luate, şi de-abia mai apoi devenim conştienţi de ele. (Brain, Vol. 106, No. 3, 623-642, 1983).