Odinioară, Mafalda m-a privit în ochi şi mi-a zis că nu m-aş putea juca cu relativiatea dacă n-aş avea un sistem absolut de referinţă.
Această ghicire m-a pus de atunci pe gânduri, iar în cele ce urmează voi prezenta rezultatele acestor gânduri.
Există oare mai multe sisteme absolute de referinţă, sau, fiind absolute, de fapt nu e decât unul singur? Logica ne spune că ar trebui să fie unul singur, pentru că, dacă ar fi mai multe, deja am putea să le raportăm unele la altele, deci n-ar mai fi absolute. Totuşi, în practică, am observat mai multe sisteme de referinţă absolute, de fapt, mulţi oameni cu diverse sisteme absolute de referinţă. Mă refer aici la ideile delirante. Pentru cine nu ştie, ideea delirantă, sau delirul, dacă preferaţi o denumire mai veche (engl: delusion), e aşa, o idee, care poate fi bizară sau nu, dar e mai ales falsă, dar şi mai ales e de nezdruncinat. Apare în diverse boli psihice. Misterul ei este total, majoritatea autorilor sunt de acord că reflectă o leziune organică, dar leziunea asta nu e uşor de depistat, de fapt, nimeni nu ştie sigur cam pe unde ar fi. Jaspers îi zice că e fenomen, Ey îi zice destructurare a conştiinţei, majoritatea îi zice astăzi simptom şi gata, de parcă asta ar lămuri ceva. Aşadar, un om cu o anumită tulburare psihică poate să aibă o convingere cu totul extraordinară, de exemplu că este un extraterestru trimis să salveze omenirea (mă rog, vulgarizez niţel). Prin natura sa patologică, ideea asta rezistă oricărui argument şi în jurul ei se organizează întreaga viaţă a omului. Aşadar delirul este în mod clar un sistem absolut de referinţă, cel mai palpabil din câte există, şi e destul de frecvent, chiar dacă în întregime fals.
Dar această însemnare nu este decât tangenţial psihiatrică. Când spun că sistemului absolut de referinţă din delir e fals, nu mă refer atât la neadevărul conţinutului său (asta este un aspect secundar. în plus, cine sunt eu să ştiu adevărul?), cât la faptul că întotdeauna delirul, în timp, sărăceşte viaţa omului, îl seacă de resurse şi de forţa de a se adapta la realitate. E ceva vizibil rău.
Având în vedere caracterul patologic al delirului, dacă este să mai căutăm vreun alt sistem absolut de referinţă, păi atunci trebuie să ne depărtăm cât mai mult de delir. Aşadar, sistemul meu absolut de referinţă ar trebui să fie unul cât mai incert. Nimic din el să nu poată fi indiscutabil, şi eu să fiu conştient de lucrul ăsta. În loc să fie de nezdruncinat, să tremure la cel mai mic argument. Să fie atacabil şi şubred, şi să nu fiu sigur niciodată de existenţa lui. Şi totuşi, să existe şi să fie absolut şi să fie al meu. Astfel, să fiu nevoit să îl caut permanent, toată viaţa, şi nu cumva să îl găsesc, căci dacă îl găsesc, înseamnă că am eşuat şi am dat în delir.
Am aşa ceva, o, Mafalda? Dacă cred că am, e clar că n-am. Singura mea şansă să am, e să nu ştiu dacă am. Să sper că am, undeva foarte departe, şi să îl desenez pe un drapel când merg la luptă.
Draga Vlad, indraznesc sa iti reamintesc ca problema noastra nu era constiinta, ci ceva mult mai simplu: ce este rosu.
Ti-am dat initial partea fizica si cea de transductie, dupa care am spus pe scurt cate ceva ce se intampla in creierul mamiferelor cu vederea tricromatrica (3 culori de baza; i.e., 3 tipuri de fotoreceptori in retina). La care am spus ca in V1 problema este un pic murky, dar dupa aia se clarifica in ariile corticale vizuale de ordin superios V2–>V4. Aici, ti-am dat ceva literatura. In primul rand, 2 capitole din Kandel, care se ocupa sa zicem “dogmatic” de structura si functiile diverselor componente ale sistemului vizual. Apoi, un intreg set de articole, care incepand cu Zeki, sumariza relativ istoric ce se intampla in domeniul asta: lesions studies, single-cell recordings, pathways etc.
Daca ai fi citit cu atentie cel putin unul din articole, ai fi gasit sumare bune si solide in date ale cailor si centrilor de procesare ale culorilor. Ca de exemplu:
“Wavelength discrimination begins with the 3 classes of cones; cone opponency with specialized retinal ganglion cells, relayed to parvocellular and koniocellular neurons of the lateral geniculate nucleus (De Valois and others 1958; Wiesel and Hubel 1966; Martin and others 1997); local color contrast with the double-opponent cells (Conway 2001; Conway and others 2002) in the blobs of primary visual cortex (Livingstone and Hubel 1984; Tootell and others 1988; Landisman and Ts’o 2002; but see Lennie and others 1990; Leventhal and others 1995); hue with the thin stripes in V2 (DeYoe and Van Essen 1985; Hubel and Livingstone 1985; Tootell and Hamilton 1989; Roe and Ts’o 1999; Moutoussis and Zeki 2002; Xiao and
others 2003; but see Levitt and others 1994; Kiper and others 1997); and global color constancy with V4 (Zeki 1983a; Walsh and others 1993).”….
“In summary, cumulative evidence suggests that color is processed by a ventral-stream pathway, through a connected network involving V1, V2 (perhaps V3), V4, and PITd, a pattern that is remarkably similar to the one found in humans (Wade and others 2002). The specific contribution of these extrastriate areas, particularly PITd, will have to await further studies, including targeted single-unit recordings, perhaps guided by fMRI.”
(Conway & Tsao, 2005).
Acest sumar, din 2005, iti arata clar cam cum se proceseaza la nivel inferior culoarea, care sunt mecanismele de separare si recombinare, cat si reteaua (din nou) de arii corticale implicate in vederea colorata. Si Conway and Tsao zic: trebuie sa inregistram din neuroni individuali din fiecare arie, ca sa vedem exact ce face fiecare. Asta, pentru ca aceasta retea merge in jos, pe streamul ventral, care reconstruieste din ce in ce mai complex un obiect la fiecare statie. In consecinta, si culoarea va apare asociata, ca atribut, cat si proprietati ale ei: luminozitate, saturatie etc.
Acestea din urma sunt exact lucrurile la care m-am referit in comentariile scurte care le-am avut in mesajul cu linkurile.
Asadar, eu incerc sa iti dau, si eu cred ca reusesc, o bibliografie minima pentru a intelege problema culorii, care arata destul de clar ca este vorba (si aici) de networks. Si pentru ca problema este legata de obiect, de identitatea sa, vei avea o distributie a culorii, cat si a proprietatilor sale, in diverse statii neuronale.
Tu, in schimb, ce faci: “iei acel murky-despre care ziceam ca e V1 vizavi de culoare, pentru ca V1 are celule cu raspunsuri relativ simple si il pui ca ancora de “argument” pentru constiinta si robotei, chestie pe care eu nu o abordasem si asupra careia nu cazusem de acord sa o discutam. Nu zici absolut nimic despre problema lui red din toata pletora de articole, ci te repezi la qualia si constiinta. Adica, muti discutia. Culmea, aceste articole discuta in termeni neuronali si despre unele din aceste qualia, dar in context de rosu. Trebuia doar sa le fi citit cu atentie.
In acest punct, eu consider ca am aratat care este problema “ce este rosu” si cum este abordata.
Problema constiintei si a qualia, este (de fapt sunt) ceva diferit, sunt probleme diferite, pe care nu ma simt in stare sa le abordez acum.
bai da’ cititi frate si link-u’ ala de vi-l dadui io ca acolo chiar e vb despre robotei si astea; practic s-a demonstrat ca natura poate fi reprodusa exact. cica s-a gasit cheia. si s-a demonstrat! nu suntem nimic mai mult decat ce credem noi c-am fi. cam asta e ideea. cercetati si voi, rogu-va, sa vad si io pareri, ca poate nu inteleg exact!
Haaa, elf, atunci e o regretabilă confuzie, într-adevăr. Totuşi, citind io înapoi până sus, mi se pare că discuţia de la conştiinţă a pornit. iar eu, când am întrebat ce e aia roşu, exact la qualia mă gândeam. Şi chiar nu văz cum poţi explica ce e roşu fără să ajungi la qualia şi conştiinţă. Chiar dacă după aia respingi aceste chestiuni.
Livia, uite, io o să mă uit, da nu chiar acu’, că am nişte treabă. Dar îţi promit că foarte curând, poate mai târziu diseară.
Ezapt. Nu poti opri discutia despre culoarea rosie acolo unde vrea elful. Pentru ca, in primul rand, culoarea rosie NU este fotonul cu lungimea aia de unda per se, ci o perceptia subiectiva. Totul e bine si frumos si adevarat si stiintific, neuroni, V3, alea, dar discutia nu se poate opri aici, la statiile neuronale. Elful a explicat ce ajunge si unde ajunge ce ajunge (excitatia produsa de fotonul ala), nu si “ce este rosu.”
ca sa ma intorc la ideea initiala, in definitia mea un sistem absolut de referinta este absolut pentru ca este independent de agentul care il declara/percepe/descrie etc, nu numai ca este imuabil. De aceea delirul lui vlad (:P) si sistemul de referinta fixat pe cap al lui elf nu sunt absolute, ci tot relative. Relative la agentul in cauza. Pe cale de consecinta, continuarea logica a lui vlad ca sistemul absolut de referinta e cat mai departe de delir nu se mai verifica.
Vlad spune “când am întrebat ce e aia roşu, exact la qualia mă gândeam” – am crezut ca este mai mult decat evident ca asta intreaba, si nu despre cursuri de fizica si fiziologie.
completare la definite: independent nu numai de agentul care il percepe/declara/descrie, ci independent de orice agent. Independent si in sensul ca nu e creeat de vreun agent. Asta duce la un cerc vicios: un sistem de referinta, pentru a fi sistem de referinta, trebuie sa fie perceput, “aknowledged.” Cum perceptia (si, in stiinta, masuratoarea) sunt relative si neverificabile, ajungem la ideea ca sistemul de referinta absolut, chiar daca exista, nu vom stii niciodata in mod absolut ca exista. Putem sa credem, cum zice vlad.
Ca sa continui cu maieutica mea de cârciumă, ar trebui de fapt sa definim (ca sa stim ca vorbim despre acelasi lucru) “sistemiul de referinta.”
si toate aste sunt pentru ca au fost
si vor veni pentru ca au venit
(Mircea)
Iata, asadar, spune Eliade, ce inseamna de fapt “eterna reintoarcere”, eterna repetare a ritmului fundamental al Cosmosului: distrugerea si re-crearea sa periodica, adica “Anul-Cosmos” in conceptia primitiva, golita insa de continutul religios. Doctrina ciclurilor yuga a fost elaborata de catre elitele intelectuale si, chiar daca a devenit o doctrina panindiana, nu trebuie sa ne imaginam ca latura sa inspaimintatoare era cunoscuta de catre toate populatiile din India. Elitele religioase si filosofice erau singurele care se simteau cuprinse de disperare in fata timpului ciclic, care se repeta la nesfirsit, pentru ca aceasta “eterna reintoarcere” implica, in gindirea indiana, eterna reintoarcere la existenta datorita legii cauzalitatii universale, karma.
Schimbind putin perspectiva, constienta eternei reintoarceri inseamna, pe de o parte, cunoasterea tuturor lucrurilor din “cercul nostru strimt”, adica determinismul, pe de alta parte lipsa sperantei ca lucrurile se vor termina intr-o zi mai bine, si altfel decit stim noi. Ne aflam deci intr-un sistem inchis care, evident, nu admite decit sisteme de referinta proprii, deci relative.
Ei bine, daca asta este un motiv de tristete sau nu, asta face diferenta intre modern si postmodern, sustine Tapirul. Si nu pare a fi deloc trist, deci este un tapir postmodern. Basca unul relativist.
si toate aste sunt pentru ca au fost
si vor veni pentru ca au venit
(Mircea)
Iata, asadar, spune Eliade, ce inseamna de fapt “eterna reintoarcere”, eterna repetare a ritmului fundamental al Cosmosului: distrugerea si re-crearea sa periodica, adica “Anul-Cosmos” in conceptia primitiva, golita insa de continutul religios. Doctrina ciclurilor yuga a fost elaborata de catre elitele intelectuale si, chiar daca a devenit o doctrina panindiana, nu trebuie sa ne imaginam ca latura sa inspaimintatoare era cunoscuta de catre toate populatiile din India. Elitele religioase si filosofice erau singurele care se simteau cuprinse de disperare in fata timpului ciclic, care se repeta la nesfirsit, pentru ca aceasta “eterna reintoarcere” implica, in gindirea indiana, eterna reintoarcere la existenta datorita legii cauzalitatii universale, karma.
Schimbind putin perspectiva, constienta eternei reintoarceri inseamna, pe de o parte, cunoasterea tuturor lucrurilor din “cercul nostru strimt”, adica determinismul, pe de alta parte lipsa sperantei ca lucrurile se vor termina intr-o zi mai bine, si altfel decit stim noi. Ne aflam deci intr-un sistem inchis care, evident, nu admite decit sisteme de referinta proprii, deci relative.
Ei bine, daca asta este un motiv de tristete sau nu, asta face diferenta intre modern si postmodern, sustine Tapirul. Si nu pare a fi deloc trist, deci este un tapir postmodern. Basca unul relativist.
Calmul tau englezesc ma scoate din calmul meu englezesc, spunea cineva. Cine vrea sa citeasca comentarul meu despre Tapirul postmodern (fara nici un link si totusi tratat drept spam), sa binevoiasca sa imi viziteze blogul. Noapte buna.
vlad, m-ai intrebat “ce este rosul”, ti-am raspuns. la un moment dat, am zis chiar ca nu ai nevoie de niciun creier pentru rosu, ai nevoie de foton, de fotoreceptor si de un efector.
si faci conventia ca chestia respectiva sa se numeasca “reactia la rosu”. eu ti-am dat mult mai mult, am incercat sa merg spre identitatea obiectului etc.
acum, ca sa pici totusi in picioare, ma iei cu qualia si constiinta. been there, done that. kinda boring, actually.
eu ti-am raspuns exact cum trebuie la “ce este rosul” depeve neuro, una din putinele zone din care poti sa ai chestii repetabile si masurabile (spre deosebire de enormitatile pe care tapirul continua sa le scoata la foc automat), restul e jocul matale de glezne.
nu ai intrebat “ce este rosul pentru X”, sau “cum imi aduc aminte rosul”, sau “ce inseamna red in red shoes diaries”. ci: “ce este rosu”. un ceva obiectiv, masurabil, repetabil etc.
have a nice day.
livia, iti promit ca o sa citesc cu atentie ce a incercat sa zica Wolfram. maine. azi-nu am timp. asa ca luni cred ca o sa am un fel de dare de seama.
De acord. Tapir postmodern relativist. Si relativ. Dar, chiar daca un sistem inchis nu admite decat sisteme de referinta proprii (deci relative), nu inseamna ca si inversa e adevarata, adicatelea ca sistemele de referinta proprii (adica relative) sunt sisteme inchise. Cu atat mai putin ca sunt sisteme ciclice. Moreover (sau corolar), motivul de tristete intr-adevar distinge modernul de postmodern, sustin in continuare, dar obiectul tristetii nu este inchiderea/deschidera sistemului, nici eterna repetare ciclica (in care de fapt nu cred), ci dualitatea absolut/relativ.
Nu stiu de ce Askimetul a considerat comentariile respective spam. Pe langa numarul de linkuri are si alte criterii. Relative, banuiesc. Ca de ar fi absolute ar sterge fara mila, fara posibilitatea de recuperare.
PS un sistem inchis, ciclic, si mai ales deterministic, nu e de fapt unul absolut?
Sa dismiss un partener de discutie pe baza ca sustine “enormitati” este foarte facil. Si de fapt este legat mai putin de argumentatie si mai mult de cei sapte ani de acasa. Eu nu am facut nimic care sa merite bădărăniile tale, elfule. Am intrebat niste intrebari. Ca le-ai interpretat tu altfel, asta e problema ta. Nu te-am provocat, nu te-am insultat, nu am facut nimic care sa merite insultele tale. Care insulte si atitudine scorţos-superioară dau dovada mult mai mult de macho-ism balcanic (sau, mai degraba, de rrrromânism) decat intrebarile mele.
“Rosu” este o senzatie. Pentru senzatie ai nevoie de creier, si pentru constientizarea ei ai nevoie de constiinta. Masuratoarea (in orice stiinta, nu numai in fiziologie) are limitarea inferenta: o masuratoare nu o poti verifica decat cu alta masuratoare. Tocmai pentru ca nu avem un sistem absolut (si dat) de referinta. Explicatia ta asa de elaborata si de argumentata cu citate nu explica “ce este rosul” (in sensul intrebat de vlad, adicateelea nu ala fizic), explica doar, cu lux de amanunte, ce se intampla (fizilogic) intre stimul si organism. Atat. Dincolo e murky cum ai zis si tu, si dincolo nici tu nici eu nici vlad nu mai sitim ce se intampla, cum se intampla, si de ce.
Rosu nu este o senzatie. Exista senzatia de rosu. Rosu este un cuvant, care il asignam unor fenomene. Rosu este si titlul unui film, este si nume de familie.
Pentru senzatie NU ai nevoie de creier. Pentru senzatie ai nevoie de neuron senzitiv, un transducer in neuronul senzitiv si un efector care sa dea din coada.
Sunt neuroni care sesizeaza glucoza si fac asta neavand nevoie de creier. Hidra are neuroni sensorii-motorii, care o fac sa se miste, fara niciun creier. Animalele decerbrate raspund la stimuli senzoriali prin scarpinare etc. Pentru ca au nevoie doar de spinal cord pentru reflexe. Iti iei mana din foc mai repede decat simti arsura — tocmai de asta, ai reflexe. Stimul senzorial, neuron senzitiv, efector (cu ceva neuroni intermediari pentru culoare si ambient).
Deci faza cu “pentru senzatie ai nevoie de creier”, este o alta enormitate pe care ai emis-o.
Masuratoare repetabila inseamna ca in aceleasi conditii voi avea aceleasi raspunsuri. Lasa-ma cu “sisteme de referinta”, ca sunt lucruri prea grele pentru tine. Deci si asta e o enormitate. Eu ma refer strict la niste lucruri, tu iti dai aere aici de mare filosof, dar nu esti in stare sa scoti ceva elementar din tine.
Baiete, tu m-ai agresat de la inceput. Si ai facut-o in mod sistematic. Acum culegi roadele. Si da, scoti enormitati pe banda rulanta. Mai citeste inainte de a emite asemenea prostii.
Am uitat, ti-am spus ca scoti enormitati pe banda rulanta?
da, mi-ai zis. Asta e semn de abordare puerila a unei discutii, aia de playground “ba esti prost” “ba tu esti prost”, nu de discutie normala intre doi oameni care se pretind adulti, intelectuali si educati.
Rosu e un cuvant pe care il “asignam” unei SENZATII, nu unui oricare fenomen. Diferenta intre neuronul care sesizeaza glucoza si “senzatia de rosu” (oricat ai intoarce-o semantic, rosul nu e senzatie, senzatie e rosie, ca sa zic asa) este ca “rosu” este o senzatie CONSTIENTIZATA, pe cand glucoza nu. Nu direct cel putin, că indirect constientizam ca ne e foame. O spui chiar tu, de fapt, contrazicandu-te singur, “Rosu este un cuvant, care il asignam unor fenomene.” Elementul-cheie aici este “care il asignam” – exista un subiect care asigneaza, nu e suficient doar obiectul. Fara creier (fara subiect) “rosu” e o lungime de unda si un stimul electric intr-un neuron. Ca sa devina cu adevarat rosu (“senzatia de rosu,” ca de asta vorbea vlad), ai nevoie de mai mult. La fel si cu scarpinarea, feritul mainii la fierbinte, etc. Ca sa feresti mana de pe o soba fierbinte nu ai nevoie de creier si constiinta indeed, ce descrii tu acolo sunt niste reactii stimul-raspuns; ca sa percepi, insa, (si sa identifici, sa “asignezi” cum spui chiar tu) ca soba e fierbinte, ai nevoie de creier si de constiinta, ca acolo se prelucreaza informatia culeasa de receptor, si acolo impulsul electric se transforma in chestia aia subiectiva numita senzatie..
Nu elfule, eu nu te-am agresat. Asa ai perceptut tu. In teoria mea, ai perceput intrebarile mele ca pe o agresiune pentru ca ma judeci dupa propria-ti perosnalitate (adicatelea, tu ai folosi genul asta de intrebari scurte ca pe o agresiune si nu ca pe un dialog). Si nu culeg nici o roada, pentru ca nu am afecteaza parerile tale despre mine, odata ce m-am lamurit ce stil de discutie ai.
Enormitatea ca o senzatie nu are nevoie de creier ca sa fie SENZATIE este cu atat mai mare cu cat vine de la un individ care studiaza neurosciences.
Mi-e teama ca faci confuzia intre senzatie si perceptie. “Perceptie” este de obicei senzatia adusa in campul constiintei, constientizata.
Senzatia, strictu sensu, este la nivelul organului de simt. Care nu are nimic de-a face cu creierul. De fapt creierul este singur organ fara senzori, deci incapabil de senzatii, pentru ca nu are nici un receptor pe el. Sunt cativa glucose sensing neurons langa peretii ventriculari, dar aia fac parte din simturile interne, asa ca nu ii discut.
Deci, paradoxal, creierul nu e capabil de senzatii, dar este plin de perceptii.
O senzatie, deci, este la nivelul neuronului senzorial care este de obicei in afara creierului. Pielea este astfel cel mai mare organ de simt. Senzatia de rosu, asadar, ar fi la nivelul fotoreceptorului, iar perceptia de rosu, presupun ca undeva in cortexul cerebral.
Ti-am dat exemple mai sus de senzatii fara nevoia creierului. Orice arc reflex se bazeaza pe asa ceva. Apoi, ti-am dat exemplul hidrei, care se misca si face ce face, fara a avea creier. Are neuroni senzoriali, deci are senzatii, dar nu perceptii, pentru ca nu are un cortex (de asta ai nevoie, apropo, pentru perceptii, deci constient).
Cu acestea, sper ca te-am lamurit asupra confuziei terminologice si ti-am dat suficiente exemple ca sa te conving ca senzatia este diferita de perceptie. Apropo, Kandel, a luat un premiu Nobel tocmai pe chestii de senzitizare si habituare pe o molusca, Aplysia numita, care numai creier nu are. Vlad i-a pomenit mai sus numele.
Acum pe scurt despre comportamentul tau. Cred ca te roade ceva. Amestecul asta “let’s get personal” cu “sideshow Bob” pe langa Vlad, plus nevoia de a zice ceva, chiar daca deranjant de mult si de slab calitativ, imi spune ca este ceva care te roade. In schimb, spre deosebire de tine, eu nu ma hazardez in teorii psihologice, pentru ca am bun simt.
Totusi, gasesc ca ultimul tau comentariu a intrecut masura. Greseala mea a fost ca ti-am acceptat atitudinea ta de Chivutza, de a iti pune mainile in solduri. Din nefericire, ai devenit un pic prea personal pentru gusturile mele si de aici as incepe chiar sa imi incarc karma prea tare.
Totodata, imi aduc aminte ca am venit aici ca sa citesc ce scrie Vlad, care nu mai scrie, de fapt, de la o vreme incoace. Am mai gasit inca pe cativa (cateva), pe care imi face placere sa ii citesc. Asa ca ma voi limita in a il citi pe Vlad…si cam atat. Efectiv, vreau sa te evit, pentru ca un stress in plus nu mi-ar face deloc bine.
Sper, deasemenea, ca vei avea minima delicatete ca sa nu raspunzi acestui post.
Multumesc.
minima delicatete? Esti chiar caraghios cand TU ceri minima delicatete, dupa badaraniile puerile si impolitetile si lipsa crasa de sapte ani de acasa pe care mi le-ai aratat. Iar cand vorbesti de bunul simt pe consideri care il ai, ma cutremur. De râs.
Ultimul comentariu in care “am intrecut masura” l-am dat tocmai ca sa vezi ce inseamna a intrece masura. Pana nu o simti pe pielea ta nu intelegi. Eu nu mi-am permis pana acum, DOBITOCULE, sa fac referiri la persoana ta sau la intelectul tau sau la cunostintele tale. Eu nu te-am atacat, neprovocat, cu magarii. Teoriile mele psihologice sunt teorii, nu magarii, nu sunt in nici un fel insulte sau badaranii cum sunt comentariile tale la adresa mea. Eu am intrat in discutia aia cu niste intrebari pe care le-ai inteles TOTALMENTE gresit si le intelegi gresit in continuare. Nu am intrat in discutie sa “ti-o targ” tie (inca o data, iti acorzi excesiv de multa importanta), am intrebat ce am intrebat cum am intrebat pentru ca vreau sa discut si vreau ca termenii discutiei sa fie clari. Daca voiam sa ti-o trag, ti-o trageam altfel, nu uita ca postezi magariile la mine pe server. Nu, nu este amenintare, este justificare doar. Urmatorul pas ar fi sa ma injuri de mama. Nu m-ar mai mira.
Ca ce zic eu e “deranjant de mult” si lipsit de calitate, nu esti tu cel chemat sa judece (lasand la o parte ca mai deunazi ma acuzai ca scriu deranjant de putin si de sec), si ma intereseaza prea putin, in afara faptului ca este o alta badaranie. Nu te lansezi in teorii psihologice, dar m-ai psihanalizat deja, concluzionand ca ma roade ceva. “Let’s get personal” nu a fost adevarat pana in momentul de fata, cand intr-adevar a devenit personal; cat despre sideshow Bob, cunosti prea putin relatia mea cu Vlad, si intelegi prea putin argumentele mele si ale lui Vlad (care, pe tema asta se intampla sa fie congruente).
Discutia senzatie/perceptie, este doar semantica si jargon. Este foarte clar din ce a spus vlad ca el se refera la perceptie (ca sa zic ca tine), si nu la fiziologie si neuroni. Tu insisti sa ne arati muschii de neuroscientist, vlad iti explica in continuare calm si politicos) ca el nu de asta vorbeste, iar tu o dai mai departe cu ale tale.
Da, si chiar sper ca o sa ma ignori.
Buna dimineata. Imi aduc aminte de o scena din Stan si Bran, in care Oliver Hardy pe post de nevasta pedanta ii dojeneste pe cei doi barbati (din care unul cred ca era tot el), spunind: Boys! Boys!!
Tapire, un sistem inchis nu cred ca poate sa fie absolut cu o singura exceptie, anume Universul. Si acum intreaba-ma ce este Universul 😉 Mai departe, mi s-a parut la un moment dat ca dai chiar un exemplu de entitate absoluta cind spui ca rosul nu e senzatie, rosul e rosu, punct. Mi s-a parut, heh.
Elf, ca sa raspund mai intii punctual: Apropo de senzatie si perceptie, am vaga senzatie (corectati-ma daca gresesc) ca termenii de psihologie in limba romana nu sunt la fel de bine delimitati ca in engleza, si mai ales ca nu se suprapun 1:1 cu cei din engleza. In germana, in orice caz, asa este. Iar problema nu este numai limba, ci si diferenta dintre scolile de psihologie. Chestiune de traducere.
Spuneai mai sus:
Un sistem de referinta “relativ” nu inseamna neaparat unul pe care sa il faci praf doar sufland. Ci e unul care rezista la “transformari”. Poti sa ai niste reguli care sa includa tocmai regula de schimbare, de transformare. Cu cat ai un sistem mai complex, cu atat ai multe grade de libertate, deci relativismul e cumva impus.
Si mai apoi:
Apropo de buddhisti, si ei au un sistem absolut de referinta, desi pare relativ: karma. Karma este imuabila. O schimbi, asa e, dar ce schimbi este karma ta, instantierea legii, dar nu legea. Legea in sine, adica ceea ce ziceam eu anterior, exista, independenta de mine sau de tine.
Cand vorbesti de un ceva absolut, atunci vorbesti in termeni de existenta: “eu sunt cel ce sunt” si nu de praxis, dupa cum esti tu tentat sa faci. Si nici sa le amesteci. Dogma spune: “exista un Dumnezeu Unic”. “Fiinta este”. Asta este punctul de referinta absolut. Centrul Sferei.
Mai ales partea asta din urma imi aduc aminte ca mi-a placut foarte tare si m-am gindit ca ai explicat mult mai bine decit as fi putut eu. Da, Vlad, si Tapire, la asta ma gindeam. (Si nu, Vlad, omul nu alege nici pe departe intotdeauna, dar nu e nevoie sa iti explic eu asta.) Mai departe, argumentatia neurobiologica mi se pare sterila, ca si chestia (cam demodata, dupa mine) cu oamenii si robotii. Ca sa nu mai spun ca discutia aterizeaza pina la urma in balarii.
Dar sa reinnodam discutia. Dupa ce am stabilit ce anume este sistemul de referinta absolut (cu multumiri Elfului), sa ne aducem aminte ce spunea Vlad in postul lui, acolo, sus de tot, ca era interesant: Intrebarea lui era cum putem sa recunoastem sistemul de referinta absolut, si mai ales *daca* putem sa il recunoastem. Si concluzia lui era (dupa o argumentatie pe care n-am reusit sa o urmaresc cum se cade) ca nu prea putem. Si eu spuneam cam acelasi lucru, in plus ca probabil nu pe calea ratiunii putem ajunge acolo, ci pe alte cai, din care nu voi exclude revelatia si mai ales intuitia.
Mafalda stie asta cel mai bine, ca doar e meseria ei. (Si daca va intilniti vreodata cu ea, convingeti-o sa va ghiceasca in cafea — merita, va spun eu!) Tapirul nu stie, sau nu vrea sa stie acelasi lucru, pentru ca este postmodern. Desi aici, daca stam sa ne gindim bine, nu (post)modernismul e problema, ci materialismul si determinismul (acele chestii pe care eu le gasesc usor desuete fara sa aiba macar vreun farmec). Nu voi sustine ca Tapirul nu are intuitie, ci ca o separa cu o consecventa dusa pina la incapatinare de cunoasterea rationala. (Chestie care pare sa il irite destul de tare pe Elf, hihi.) Si ajungem aici la starea de lucruri la care se face aluzie in American Beauty.
Colonelul Fitts, spuneam, reprezinta materia, cel mai vizibil materia structurata, cristalina. Asta ar insemna, de ce nu, ratiunea. Madam Fitts reprezinta spiritul, intuitia, revelatia, nirvana, tot ce tine de viata spirituala elevata. Cele doua entitati sunt casatorite una cu alta, pentru ca asa este facuta lumea in care traim. Dar se pare ca ne aflam intr-un moment al evolutiei lumii (aproape ca as fi spus ‘moment istoric’, dar ne aflam aici la o scara mult mai mare decit scara istoriei) in care materia si spiritul s-au indepartat foarte tare unul de celalalt, iar Tapirul isi inabuse intuitia si nici macar nu e trist din cauza asta, ci e postmodern. (Hihihihi…)
Si ce se intimpla mai departe? Colonelul Fitts marsaluieste cu toata energia pe un drum de fapt gresit, nu (mai) este in stare sa inteleaga realitatea, isi pierde structura, devine amorf, violent, destructiv. Si istoria si mitologia sunt pline de asemenea exemple, la scari diferite. Si, in alta ordine de idei, probabil ca excluderea din film a scenelor in care homosexualitatea colonelului este explicita a avut un motiv pur tehnic, Vlad: ar fi sustinut prea tare interpretarea psihologica in defavoarea celei simbolice, si s-ar fi pierdut ceva din echilibrul operei.
Ca sa ne intoarcem la sistemele de referinta, raminind la acelasi vocabular simbolic, pierderea si catastrofa au loc atunci cind cineva se raporteaza in mod excesiv la sine insusi (colonelul) sau la sisteme fragmentare cum este materia, respectiv carnalitatea (Carolyne). In ambele cazuri, sistemul de referinta este relativ. Lester pierde cindva (cu mult inaintea povestii din film) referinta absoluta, dar o regaseste in happy end.
Iar sarutul colonelului, ei bine…
am cugetat daca sa imi editez postul anterior si sa scot “dobitocule.” L-am pus pentru alt motiv decat ala aparent, dar il las asa unde e.
Am recitit discutia in care l-am enervat asa de tare pe elf cu intrebarile mele carciumaresti. Nu ca aveam probleme de memorie, stiu ca intrebarile mele erau serioase, dar nu mai eram sigur daca am subliniat asta. Am subliniat, si inca de doua ori.
sarutul colonelului….
intuitia paradisului pierdut? triumful absolutului fata de relativ? spirit over matter? inexplicabil versus demonstrabil? inuitilitatea postmodernismului? intrezarire gratie, flash de o secunda? pupati-as gura aia pe care a iesit porumbelul…
Colonelul a “ales” sa fie asa sau era peste puterile lui?
de fapt nu e chiar asa, pinocchio, eu am o experienta indelungata forumistica (si pre-forumistica) in care interlocutorii (incluzandu-ma si pe mine aici) discutau aparent la nesfarsit (sa pastrez metafora) fara sa realizeze – sau realizand tarziu – ca aveau pur si simplu probleme de semantica. Jumatatea mea, ca in cantecul celor de la Taxi, pe care am gasit-o in sfarsit acum sapte ani, este japoneza (profund japoneza). Pe langa diferentele culturale majore (clar manifeste sau foarte subtile), suntem amandoi fortati sa relationam intr-o second language pe care o invatam o data cu relatia noastra. De aceea am devenit extrem de (obsesiv de) atent la acest lucru, la semantica, la definitii comune, si de aceea vreau sa clarific (pentru mine in primul rand) ca discutam despre acelasi lucru. Uite cat a durat sa definim absolutul si sistemul de referinta absolut. Discutia “sterila” de mai sus este un exemplu de missemantica, to coin a term. Intrebarile mele atat de enervante de dincolo au acelasi scop, ca si “rationalizarea” mea de aici vis-a-vis de absolut. Care nu este vis-a-vis de absolut per se, ci de definirea lui. Daca cadem de acord sa il definim cum zic elf si pinocchio, pot apoi sa discut si sa ii demonstrez lui pinocchio ca nu e in firea mea sa separ intuitia de cunoasterea rationala, si ca nu imi inabus intuitia (asa postmodern cum sunt, as fi trist daca lumea chiar ar fi convinsa de asta).
… sărutul lui Iuda, poate?
Tapire, nu stiam nimic in mod special despre experienta ta forumistica (desi era de banuit), dar am mai observat cum contributiile tale au darul de a gasi neclaritatile si de a le clarifica prin intrebari bine puse. Pe de alta parte, ce sa-ti fac daca n-ai sugative in portofel ca Vlad 🙂 Visez eu, sau te-am vazut undeva imbracat in chimono?
Despre sarutul colonelului vorbim mai tirziu, in momentul de fata ma intereseaza, ca sa fiu sincer, mai tare tema colesterolului si ma duc sa inot. Intre timp poti sa ne explici cum reunesti tu cunoasterea rationala si intuitia, sunt curios. (Si sper ca asta sa nu te faca sa te simti obligat la cine stie ce fel de strip-tease intelectual. Voi avea toata intelegerea daca nu o faci.)
in mod destul de prozaic, adica in viata de zi cu zi.
Cred ca e destul de dificil sa impletesti, reunesti, cunoasterea rationala si intuitia intr-o discutie blogistica sau forumistica. Intuitia si revelatia pur si simplu sunt, le poti declara dar nu argumenta sau discuta. Le poti cel mullt propavadui. La o puricare mai atenta, toate discutiile de aici sunt exercitii intelectuale.
Mică lămurire: eu nu am zis (sper) că omul poate întotdeauna alege, ci că este condamnat să aleagă în fiecare clipă a vieţii lui. E o diferenţă. În timp ce majoritatea lucrurilor din lume nu sunt influenţate de alegerile oamenilor, în schimb, în fiecare moment, trebuie să facem o alegere, de regulă: “să fiu aici sau acolo”. Indiferent cât de nesemnficativă poate fi alegerea dintr-un moment, ea există. În general, acest lucru are un efect cronic de dezrădăcinare asupra oamenilor, care ajung să fie nici aici, nici acolo, ci aşa, pe la mijloc şi nicăieri.
asta face ca stiintele sociale sa fie asa de mai complexe decat alea .. cum le zice? Naturale? Newton can rest reassured that the Moon won’t decide, all of a sudden and on Her own will, to change her trajectory around the Earth and go visit Jupiter. Vlad, in schimb, cand vrea sa il studieze pe Zgăbăiaţă Iftode, are mai multe batai de cap.
Vlad, ai zis “omul trebuie sa…”. Acum cresti intensitatea tragediei folosind termenul “condamnat”.
In primul rand, nu vad de ce “trebuie”; poate doar pentru a revigora existentialismul anilor ’60.
Pe de o parte refuzi (cam fara argumente, dar passons, ca e primavara) determinismul de sus de la cutiuta, referindu’te la constiinta ca un ceva f. vag definit (nu stiu ce inseamna emergentismul lui Ey, e ceva asemanator cu Eccles? sunt destul de apropiati, temporal vorbind), dar imbratisezi teoria plangacios-trairista a existentialismului.
Alegerea este facuta de fapt numai cand exista motivatie de o face. Altfel, stima!, nu face nimeni nicio alegere.
Zici majoritatea lucrurilor din lume nu sunt influentate de alegerile oamenilor. Cineva a ales sa navigheze spre vest si a gasit niste pamanturi pline de minunatii. Apoi, a ales sa se intoarca la rege, sa ii dea raportul. Regele a ales sa trimita noi expeditii. Anyway, you got the idea. In final, multe milioane de oameni au fost casapiti de aceste alegeri.
Daca majoritatea lucrurilor nu ar fi legate de oameni, sau invers, daca oamenii daca nu ar fi prinsi in retele, ca in niste panze de paianjen, as fi de acord cu tine. Dar cum realitatea zice altfel…
De aia imi place teoria karmica. Este una din putinele chestii “vechi” care poate fi gandita usor in termeni actuali si care dealtfel poate fi judecata prin retele cauzale.
Nu stiu ce inseamna pentru tine sindicat, dar stiu ca termenul asta inseamna si chestii rele. Asa am vazut eu in filme. Iar eu sunt a law abiding citizen, imi platesc si taxele…
Livia,
Nu am urmarit talkul lui Wolfram la Salk Institute, in schimb am citit asta:
http://www.stephenwolfram.com/publications/articles/ca/83-cellular/2/text.html
care cred ca este miezul talkului sau.
Despre ce vorbeste el: despre niste reguli simple, deterministe, care daca le lasi sa ruleze suficient de mult timp incep sa se “auto-organizeze”. Nu, nu sunt “cheia vietii”, departe de asa ceva, ci sunt niste reguli iterative care iti dau patternuri asemanatoare unor structuri vii. Fractalii (o “subspecie” a acestor matematici iterative) au fost in voga in anii ’80, inceputul anilor ’90, pentru ca dadeau impresia ca “explica” life phenomena. Explica si nu prea. In primul rand, dau chix la partea cantitativa. Adica, calitativ reproduc niste structuri regulate, sau niste reguli de “evolutie”, dar cantitativ nu sunt in stare sa reproduca ce exista intr-o celula.
Cred ca au fost cel putin doua “lovituri de gratie” ale acestor matematici: mecanismele intricate de producere a unei singure proteine din ADN si retelele chimice din interiorul unei celule, care tot un fel de retele cauzale sunt, dar care se intind pe mai multe scari temporale. Cellular automata nu pot reproduce, sau explica de ce sunt aceste retele chimice. Si nici cum dintr-o bucata de ADN obtii o proteina.
Dar aceste teorii au ceva fundamental corect: complexul este construit din simplu. Sunt multe teorii matematice care incearca sa reproduca si sa explice fenomenele complexe ale vietii, unele din ele pur matematice, altele derivate din fizica. Sunt si cursuri pe asa ceva, si nu putine.
Daca te intereseaza asa ceva, uite aici un articol, care este dupa parerea mea interesant:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11872830
–citeste abstractul si daca te intereseaza articolul si nu il poti accesa, ti-l trimit eu.
De asemenea, pagina de web a unuia din autori (Doyle) este asta:
http://www.cds.caltech.edu/~doyle/home.htm
Gasesti acolo ceva note de curs plus alte articole.
Hope it helps.
mi se invarteau niste indei prin cap azi cand jucam racquetball (fiecare cu colesterolul lui), si nu imi amintesc exact ce anume.. Si eram asa de elocvent….
WE, păi chiar trebuie. Chiar şi “să nu faci nicio alegere”, ceea ce înseamnă de fapt să stai aşa, în virtutea inerţiei, e în realitate tot o alegere, atâta timp cât ai de ales. Nu vorbesc de vreo datorie morală, nu laud libertatea omului, am mai spus-o pe aici, liberul arbitru poate fi considerat o decădere. Şi din nou, deşi există situaţii în care nu avem de ales (spre ex., nu avem de ales, mâine soarele va răsări din nou), şi ele sunt majoritare în Univers (dacă am zis “lume”, poate am generat confuzie), nu există nici o clipă a vieţii în care să nu fie de făcut o alegere, cât de mică
“(spre ex., nu avem de ales, mâine soarele va răsări din nou), ”
http://www.youtube.com/watch?v=nc71BcOkB0c
eu de aia zic ca stiinta e buna la a descoperi ce se intampla si cum (din ce in ce mai detaliat), nu si de ce. “De ce” nu in sensul simplu, de exemplu de ce un neuron se excita – pentru ca un foton cu lungimea de unda ics il stimuleaza (aici stiu ca stiinta a facut pasi foarte mari).
Voiam sa mai adaug, un exemplu de sistem absolut (nu stiu daca si de referinta) este si Iadul Sau poate ca este Iad tocmai pentru ca e absolut dar nu este (si nu are) sistem de referinta.
Da, ma gandeam de fapt (ieri, jucand racquetball) la spusele lui Vlad
Tapire, să definim sistemul absolut de referinţă ca un sistem de principii imuabile, din care toate celelalte derivă. desigur, dacă aşa stau lucrurile, toate legile derivate din sistemul de legi imuabile vor fi şi ele imuabile. Şi astfel, tot universul e imuabil. Inclusiv noi. Acţionăm ca nişte roboţi, în virtutea celulelor şi neuromediatorilor, iar conştiinţa e doar un efect secundar care ne dă iluzia că am avea de ales. Ce uşor ar fi dacă ar fi aşa.
Sau poate că e pe dos atunci, şi nu există sistem de legi imuabile, şi tot universul e doar o probabilitate care de fapt nici nu s-a întâmplat, e doar o iluzie de-ale noastre, cum suntem şi noi, nişte iluzii care au iluzia că există.
si cugetam ca nu este neaparat adevarat. Inainte de a ma intoarce la maieutica mea de cârciumă (ef nu stie ca de fapt mi-a facut un compliment, multe din multele mele idei si intrebari le-am discutat chiar intr-o cârciumă, in Cecenia mai precis), as zice ca un sistem de referinta absolut (cu principii imuabile) nu produce, neaparat, sisteme imuabile. Aici cred ca elf are dreptate cand vorbeste de praxis. Dumnezeu exista si e imuabil. Sistemele de referinta derivate ulterior, insa, nu sunt imuabile (Eliade ne arata). Pentru ca (si aici ma intorc la maieutica) ce e aia “de referinta”, exact? Un sistem absolut e un sistem de principii imuabile. Dar ce este un sistem de referinta? Pentru mine un sistem de referinta, ca sa fie de referinta, (si nu doar un sistem pur si simplu), trebuie sa fie un ceva, un subiect care se refera la el. Rational sau intuitiv, de acord pinocchio. Si pentru ca subiectul (si aici cred ca vorbim de om) nu este imuabil si absolut, raportarea lui la sistemul absolut nu este imuabila si absoluta, indiferent daca raportarea se face rational sau intuitiv, prin revelatie. Revelatia absolutului nu ne face absoluti. Continuand maieutica, ce e aia “imuabil”? Imuabil ca nu se schimba sau imuabil ca nu se schimba si a existat dintotdeauna?
“Iluzia ca am avea de ales,” libertatea de a alege (de acord vlad ca o avem si ca alegem incontinuu) nu se opune ideii de absolut. Principiul in sine, legea, ca avem libertate de alegere este imuabil deci absolut.
Un sistem absolut nu poate fi creeat decat de alt sistem absolut (libertatea de alegere este data de Dumnezeu), in schimb un sistem absolut nu produce numai sisteme absolute, poate produce si sisteme relative.
elfule, mersi mult! simplul sta la baza complexului, da’ esenta simplului nu poate fi explicata asa usor: ce face ca in interiorul celului sa se petreaca toate lucrurile alea, sa se… miste. si daca gasesti o lege care sa-ti explice pana si asta, sa rezolve misteru’ vietii & all, ar insemna sa gasesti 1 pattern mare si lat si simplu si… pffff n-as mai avea ce sa spun in fata unei asemenea evidente, doar ca m-as intrista.
asa ca traiasca misteru’!
pinicchio spunea mai deunazi “Intre timp poti sa ne explici cum reunesti tu cunoasterea rationala si intuitia, sunt curios. “ si m-am mai gandit la un exemplu, si anume ca stiu (si aplic) ca intr-o relatie (casnicie, relatie cu prietenii, etc) nu conteaza intoteauna cine are dreptate. Nu’s daca se incadreaza, totusi.
Si partenerii tai de relatie stie asta? *hihihi*
nuntodeauna. Sunt discret, hihi
sau de exemplu alt exemplu este ăsta
As vrea sa pun niste paie pe foc.
“Perceptie este de obicei senzatia adusa in campul constiintei, constientizata.”? “Constientizata” se refera la “awareness”? Daca da, as adauga ca am auzit ca de-a lungul timpului cum ca niste experimente au fost publicate in gazete bune, si au trecut ani pina au fost demontate, in care se arata ca exista perceptie fara awareness. Acum avem chiar in laborator un experiment pe oameni sanatosi. E facut de doi doctoranzi deci e clar indestructibil. Stimulii sint de asa natura ca nu ii “vezi”, dar actionezi ca si cum ii vezi ( http://tinyurl.com/5s3wy5 ). Cum s-ar zice, perceptia si constientizarea ar putea fi independente.
Mai am 40 de zile de a face cu asa ceva si de-abia astept sa se termine.
pai da, dar in cazul asta subiectul nu mai descrie senzatia de “rosu”, sa zicem, ca de ea era vorba. Vlad spunea ca “rosu”, perceput constient, nu poate fi explicat doar prin teoriile retelelor neuronale.
D’aia zic io ca e bine sa definim termenii intai, asa cumm ii intelegem si folosim noi.
Genul ala de experimente s-au facut in diverse studii in psihologie, de exemplu studii despre prejudice, si s-a demonstrat ca subectul poate fi influentat inconstient de prezentarea unor imagini, foarte rapid (care nu mai ajung in awareness), gen iti arat poze cu tapiri violand rate si pe chestionar tu spui ca tapirii sunt rai.
Iar Libet demonstra, în anii ’80, că deciziile mai întâi sunt luate, şi de-abia mai apoi devenim conştienţi de ele. (Brain, Vol. 106, No. 3, 623-642, 1983).
asa nu cred ca trebuia demonstrat. 🙂
Lazarus, in schimb, argumenteaza ca, in stress cel putin, emotia asociata stressului vine abia dupa ce situatia a fost appraised cognitiv. El a zis ca acest appraisal nu trebuie sa fie neaparat constientizat, ceea ce tulbura apele.