Odinioară, Mafalda m-a privit în ochi şi mi-a zis că nu m-aş putea juca cu relativiatea dacă n-aş avea un sistem absolut de referinţă.
Această ghicire m-a pus de atunci pe gânduri, iar în cele ce urmează voi prezenta rezultatele acestor gânduri.
Există oare mai multe sisteme absolute de referinţă, sau, fiind absolute, de fapt nu e decât unul singur? Logica ne spune că ar trebui să fie unul singur, pentru că, dacă ar fi mai multe, deja am putea să le raportăm unele la altele, deci n-ar mai fi absolute. Totuşi, în practică, am observat mai multe sisteme de referinţă absolute, de fapt, mulţi oameni cu diverse sisteme absolute de referinţă. Mă refer aici la ideile delirante. Pentru cine nu ştie, ideea delirantă, sau delirul, dacă preferaţi o denumire mai veche (engl: delusion), e aşa, o idee, care poate fi bizară sau nu, dar e mai ales falsă, dar şi mai ales e de nezdruncinat. Apare în diverse boli psihice. Misterul ei este total, majoritatea autorilor sunt de acord că reflectă o leziune organică, dar leziunea asta nu e uşor de depistat, de fapt, nimeni nu ştie sigur cam pe unde ar fi. Jaspers îi zice că e fenomen, Ey îi zice destructurare a conştiinţei, majoritatea îi zice astăzi simptom şi gata, de parcă asta ar lămuri ceva. Aşadar, un om cu o anumită tulburare psihică poate să aibă o convingere cu totul extraordinară, de exemplu că este un extraterestru trimis să salveze omenirea (mă rog, vulgarizez niţel). Prin natura sa patologică, ideea asta rezistă oricărui argument şi în jurul ei se organizează întreaga viaţă a omului. Aşadar delirul este în mod clar un sistem absolut de referinţă, cel mai palpabil din câte există, şi e destul de frecvent, chiar dacă în întregime fals.
Dar această însemnare nu este decât tangenţial psihiatrică. Când spun că sistemului absolut de referinţă din delir e fals, nu mă refer atât la neadevărul conţinutului său (asta este un aspect secundar. în plus, cine sunt eu să ştiu adevărul?), cât la faptul că întotdeauna delirul, în timp, sărăceşte viaţa omului, îl seacă de resurse şi de forţa de a se adapta la realitate. E ceva vizibil rău.
Având în vedere caracterul patologic al delirului, dacă este să mai căutăm vreun alt sistem absolut de referinţă, păi atunci trebuie să ne depărtăm cât mai mult de delir. Aşadar, sistemul meu absolut de referinţă ar trebui să fie unul cât mai incert. Nimic din el să nu poată fi indiscutabil, şi eu să fiu conştient de lucrul ăsta. În loc să fie de nezdruncinat, să tremure la cel mai mic argument. Să fie atacabil şi şubred, şi să nu fiu sigur niciodată de existenţa lui. Şi totuşi, să existe şi să fie absolut şi să fie al meu. Astfel, să fiu nevoit să îl caut permanent, toată viaţa, şi nu cumva să îl găsesc, căci dacă îl găsesc, înseamnă că am eşuat şi am dat în delir.
Am aşa ceva, o, Mafalda? Dacă cred că am, e clar că n-am. Singura mea şansă să am, e să nu ştiu dacă am. Să sper că am, undeva foarte departe, şi să îl desenez pe un drapel când merg la luptă.
unii oameni care incearca sa descopere teoreme si sunt manati toata viata de fioru’ asta stiintific, inseamna ca au delir? si chiar demonstreaza. Da Vinci delira cand se caznea sa creada in visu’ lui cum ca poate construi 1 aparat de zbor? pana la urma perseverenta intr-o idee nu e deloc ne-buna. conform exemplelor de mai sus, are sustinere reala.
teoretic vorbind, conform logicii, exista doar 2 posibilitati: ori ai delir, ori n-ai. asta a fost siru’ logic pe care ai mers. care va sa zica te-ai tinut si tu cu ghearele si dintii de 1 sistem de referinta absolut: cel al logicii. da’ logica de la Aristotel incoace n-a mai evoluat asa mult… ca sa nu mai vorbesc de mijloacele prin care ne raportam la 1 sistem de referinta: cognitia. care merge mana-n mana cu logica. o mai fi si altceva, alte trasee de gandire?
am cam divagat, mergand pe firu’ asta. si nu pot decat sa inteleg cum rationezi. o concluzie n-am.
Opacitatea argumentatiei si rezistenta ei la orice contraargument, la orice “ebranlare” nu este nicidecum o garantie a calitatii sistemului de referinta, nici macar a coerentei acelei lumi inchise in ea insasi.
Apropo de coerenta: Logica este coerenta. Din fericire, nu este singurul drum al cunoasterii, Livia.
Apoi, dintre oamenii care se ghideaza dupa sisteme de referinta recunoscute eventual mai tirziu ca fiind absolute, nu sunt putini cei care se pun astfel in situatii in care sunt considerati psihopati sau criminali si tratati in consecinta.
A-si desena sistemul de referinta pe drapel si a intra cu el intr-o lupta menita sa ii verifice calitatea, iata pentru ce exista eroii.
Delirul asta merge dincolo de un sistem de referinta Absolut sau mocneste in purgatoriu?
Livia, ideea delirantă este cea mai puternică convingere posibilă. Sunt convins că da Vinci nu avea idei delirante, şi că un sistem de principii îşi află validitatea în însuşi faptul că poate fi contestat chiar de deţinătorul său. Cam asta vrusei să zic.
Vlad, nici pe mine nu ma convinge inca demonstratia cu ideile delirante. Dar spre sfirsit ai dreptate, cred 🙂 Dubiul va fi probabil un dubiu de sine, nu la adresa sistemului de referinta. Iar calea nu este una in exclusivitate logica. Poti sa ai un sistem de referinta absolut si sa il intuiesti, mai intii sa nu-l recunosti, apoi sa te indoiesti de tine, sa cauti calea de la intuitie la logica prin care se extinde cunoasterea.
In fine, tu cam tot ce scrii pui de la bun inceput sub semnul indoielii, deci foarte probabil ca ai sistemul de referinta absolut si ca esti un erou. Q.e.d., vorba lui Costin Patrascu.
eu inca am probleme in a intelege sau defini sistemul absoult de referinta….
Sistemele absolute de referinta e ca numerele prime.
Al meu e 13 si e de nezdruncinat “stiu ca nu stiu mai nimica”.
dar deja se pare ca delirez, scuze 🙂
Ma intorc la aia cu amorul :)))
Tapire, să definim sistemul absolut de referinţă ca un sistem de principii imuabile, din care toate celelalte derivă. desigur, dacă aşa stau lucrurile, toate legile derivate din sistemul de legi imuabile vor fi şi ele imuabile. Şi astfel, tot universul e imuabil. Inclusiv noi. Acţionăm ca nişte roboţi, în virtutea celulelor şi neuromediatorilor, iar conştiinţa e doar un efect secundar care ne dă iluzia că am avea de ales. Ce uşor ar fi dacă ar fi aşa.
Sau poate că e pe dos atunci, şi nu există sistem de legi imuabile, şi tot universul e doar o probabilitate care de fapt nici nu s-a întâmplat, e doar o iluzie de-ale noastre, cum suntem şi noi, nişte iluzii care au iluzia că există.
Vedeţi cum mi se înnoadă creieru?
pai d’aia zic eu ca nu exista sisteme de referinta (si sisteme de valori) absolute, si se supara pinocchio pe mine.
Vlad, daca tot ai scris ca ´universul e doar o probabilitate care de fapt nici nu s-a întâmplat, e doar o iluzie de-ale noastre´…nu ma pot abtine sa nu citez urmatoarele teorii a la Douglas Adams:
´There is a theory which states that if ever anyone discovers exactly what the Universe is for and why it is here, it will instantly disappear and be replaced by something even more bizarre and inexplicable.
There is another theory which states that this has already happened.´
Ma bate gandul sa le folosesc ca motto in lucrarea de doctorat 🙂
Ce comic idealist, Adams ăsta.
L-am descoperit cam tirziu pe Douglas Adams, dar ma dau in vint dupa el. Altfel spus, explicind ce vrea sa spuna un film (sa zicem, in mod cu totul si cu totul inocent, “American Beauty”) la nivel anecdotic, el va disparea din fata ochilor mintii noastre si se va transforma in ceva mult mai bizar si inexplicabil. Iar acel ceva il vom avea de interpretat la un nivel superior — sa zicem, cu aceeasi inocenta, psihologic. Si tot asa, in profunzime.
Daca profunzimea exista 😉
Am si eu o intrebare: daca schizofrenicii aud voci din lumea paralela, noi de ce ii consideram nebuni? Pentru protectia noastra diagnosticam dupa standarde?
A nu se supara Vlad, e doar o chestie, nu un atac la profesie.
Pai standardele sunt una si protectia alta, iar intre ele ar fi mai multi pasi intermediari, care se fac numai in anumite conditii. Daca cineva “aude voci”, e treaba lui (si eu aud unele cind tin la ureche un soi de cutie lunguiata pe care o car mereu dupa mine); daca are probleme din cauza asta, sau daca altcineva are probleme cu persoana respectiva din cauza asta, atunci incepe sa fie nevoie de o interventie. Iar pentru ca interventia sa fie calificata, este nevoie in primul rind de un diagnostic. Abia atunci se face incadrarea in standarde. In fine, daca e sa discutam validitatea standardelor… hm, nici nu au trecut prea multi ani, de exemplu, de cind psihologii americani au hotarit prin vot majoritar ca homosexualii nu sunt nebuni. Sigur, la capatul lantului sta sistemul de referinta de care era vorba, iar calitatea sistemului… ehehei…
Romancuta, la ce lume paralela te referi? Oricum, daca cineva “aude voci” nu inseamna ca are schizofrenie. Ca sa poti spune ca cineva are schizofrenie, e nevoie sa fie indeplinite niste criterii, tulburarea sa dureze de ceva timp, si, foarte important, sa afecteze semnificativ intreaga viata a omului, sau sa-i produca suferinta. In nici un caz nu e vorba de niste “simple voci”, chiar daca halucinatiile auditive apar des in schizofrenie. Oricum, vocile astea aproape niciodata nu spun lucruri bune. De obicei, spun niste chestii ingrozitoare, ceva de genul “esti un nimic si mai bine te omori, hai ce mai astepti”, si asta tot timpul. Sau stau si comenteaza malitios fiecare gest pe care il faci sau gand pe care il ai. Dar acest blog nu este unul de psihiatrie, si nu e deloc aici locul sa discutam despre astea.
Iar daca cineva are schizofrenie, nu psihiatrii ii zic ca e “nebun”, ci societatea, care stigmatizeaza.
Au existat la un moment dat niste oameni, “antipsihiatri” si-au zis (desi erau si ei psihiatri), care sustineau ca schizofrenia nu exista de fapt. Ideile lor nu si-au gasit un fundament in realitate, si aplicarea perceptelor lor a fost cam dezastruoasa, dar psihiatria a invatat mult de la ei, despre discriminare si stigmatizare. Morala e ca lucrul cel mai grav intr-o tulburare psihica nu sunt vocile, ideile delirante, etc., ci saracirea, degradarea vietii si “functionarii”. Si nu e vorba despre niste criterii subiective despre ce inseamna o “viata bogata”, ci despre obstacole practice de care omul se loveste. Dupa mine, in loc sa sustinem ca “schizofrenii nu sunt nebuni”, ar trebui sa sustinem ca nimeni pe lumea asta nu e nebun, nimeni nu e vrednic de dispret, avem de invatat de la fiecare.
Gata, asta e prima si ultima scriere moralizatoare a mea.
Dragilor, era doar o intrebare banala dupa o teorie a fizicii moderne. Nu tratez nimic de mai sus moralizator. Chiar multumesc pentru o reimprospatare a cunostintelor despre schizo. 😉
Ma gandeam la un caz din auzite, cand portarul intreaba un psihiatru de ce nu contraargumenteaza pacienta ce trecea zilnic pe langa ei, afirmand foarte fericita: “Aseara am nascut un copil sanatos.” Dr. prefera sa o lase in fericirea ei… ceva de genu..
In alta ordine de idei, cred ca am un defect profesional in a nu diagnostica psihiatric pe nimeni. Pur si simplu mai toti mi se par normali, din cand in cand depresivi sau maniacali- de la bauta. De aceea, delirul amintit in blog e, dupa mine, asa o definitie medicala a unei stari de cugetare intensa, nicicum o patologie stigmatizanta intr-o societate care prefera sa se foloseasca de un moment mai putin lucid ca sa te marginalizeze. Sau asta e valabil in Romania. Dincolo, mersul la psihiatru e o obisnuinta. Aici e suficient sa spui ca vizitezi psihologul si gata! ai dunga rosie in buletin. :))
asta inseamna intelegere…
Vlad pentru ca tu patinezi un pic psihiatric pe tema asta, eu o voi face neurobiologic: animalele (mamifere, alea shtudiate in laborator – ca sa inlatur intrebarile aiurea) se pare ca opereaza in spatiu cu 2 sisteme de referinta. Unul este relativ si unul este “absolut”. Unul formeaza un fel de harta a mediului, independenta de animal, iar celalalt este fixat de animal (cap de obicei).
Cum se ajunge de aici la “idei fixe” si “sisteme absolute” e mai complicat. Adica: habar nu am. Da’ pot sa ma dau in barci ca as sti:)
On the hand, “dogma” este un sistem absolut de referinta. Cei care iau in serios dogma religioasa sunt de spitalul 9?
Livia: teoremele apartin matematicii, care nu este stiinta.
Muumi: Hitchhiker’s guide e suficient pentru vreo 3 teze de doctorat:) Daca folosesti motto’ul asta, o sa iti cer teza sa o citesc:) Serios!
Tot io. Cred ca faci o greseala logica. Un sistem de referinta “relativ” nu inseamna neaparat unul pe care sa il faci praf doar sufland. Ci e unul care rezista la “transformari”. Poti sa ai niste reguli care sa includa tocmai regula de schimbare, de transformare. Cu cat ai un sistem mai complex, cu atat ai multe grade de libertate, deci relativismul e cumva impus.
Zici de reductia vietii la “celule” si “neuromediatori”, constiinta fiind un efect secundar. Pai, hmm, daca ma uit la paragraful de mai sus, am nevoie de constiinta de la un nivel incolo. Macar ca extensie a atentiei, care imi permite sa detectez leul din tufis. Si nu stiu…cand ma gandesc la homeobox genes, o anumita parte a dezvoltarii oricarei fiinte vii e un pic cam imuabila.
But I’m getting ahead of myself.
wandering elf, te rog sa-mi explici si mie treaba asta, daca ai timp si chef: http://video.google.com/videoplay?docid=-5011797335427959751
Livia, ce anume, exact? Prezentarea are 1 ora si jumate. Rabdarea m-a parasit zilele astea, a plecat cu altul.
O sa caut ce a scris Wolfram si daca voi gasi ceva, voi incerca sa explic. Treaba e ca nu sunt matematician si ramasitele de mate s-au cam dus, asa ca e posibil sa ma uit ca matza in calendar.
Wandering Elf, mă bucur mult că mi-ai adus acele contraargumente. Să le iau pe rând.
1. Animalele de laborator sau de altă natură ar putea foarte bine să aibă sisteme absolute de referinţă, la om e cu totul altă problemă, fiindcă cică omul trebuie să aleagă în fiecare clipă a existenţei sale.
2. Dogma religioasă se vrea ea un sistem absolut de referinţă, sau aşa au vrut-o creatorii ei. Dacă aceştia din urmă sunt Dumnezeu, discuţia ne depăşeşte, dar pentru Dumnezeu, prin definiţie, nu se pune problema sistemelor de referinţă. Dacă sunt oameni, atunci susţin că nici pentru acei oameni dogma nu poate fi un sistem absolut de referinţă. După cum nici un credincios obicinuit nu poate avea o credinţă nici pe departe intensă precum o idee delirantă. Eu am pe undeva ideea că Dumnezeu nu se supără dacă credinţa noastră nu e oarbă şi nu e solidă, din contră, numai atacând-o cu dreptate şi fără teamă putem ajunge la vreun adevăr, dacă adevărul poate fi atins. Putem crede că o dogmă e un sistem absolut de referinţă, dar însăşi credinţa noastră o relativizează. Ideea delirantă e o convingere în care absurdul nu există pentru cel ce delirează. Credinţa, tocmai, presupune să fim conştienţi de absurd, nu să îl ignorăm. Credo, quia absurdum.
3. Unde ai nevoie de conştiinţă? Sau dacă ai, asta o ştii doar dumneata. În ceea ce mă priveşte, aş putea foarte bine să te consider un zombie filozofic, nu am absolut nici o dovadă că nu ai fi.
Crezi ca animalele nu aleg? Ba aleg. Aleg de la chestii simple (ce sa faca intai? sa bea sau sa manance?) pana la chestii complexe: bete de lungimi potrivite, fructe coapte etc. A, da, nu o sa prea vezi un cimpanzeu in dileme dilematice si chestii de libertate individuala, dar asta nu inseamna ca nu alege daca e pus in fata unor optiuni.
Ti-am spus unde si cum ai nevoie de constiinta. Inca o data: ai nevoie de ea in momentul in care ai nevoie de atentie. In termeni biologici: incepi sa o ai in momentul in care ai reticular formation (prefer termenii englezi pentru ca am invatat cu ei, asa ca ei au sens pentru mine). Da, ai catecolamine si nu mai stiu ce alte chimicale, dar mai ceva: ai reteaua, care inseamna de fapt un sistem complex (vezi ce spuneam anterior).
Si aici buddhistii au imensa dreptate: nu e problema de existenta constiintei, ci de grade ale ei. Apropo de buddhisti, si ei au un sistem absolut de referinta, desi pare relativ: karma. Karma este imuabila. O schimbi, asa e, dar ce schimbi este karma ta, instantierea legii, dar nu legea. Legea in sine, adica ceea ce ziceam eu anterior, exista, independenta de mine sau de tine.
Cand vorbesti de un ceva absolut, atunci vorbesti in termeni de existenta: “eu sunt cel ce sunt” si nu de praxis, dupa cum esti tu tentat sa faci. Si nici sa le amesteci. Dogma spune: “exista un Dumnezeu Unic”. “Fiinta este”. Asta este punctul de referinta absolut. Centrul Sferei. Cum te raportezi tu la el, este alta problema. Si de aceea iti ziceam de cele 2 sisteme de ghidaj spatial: conform unei harti si conform pozitiei relative fata de individ (cap). Si acesta motivul pentru care morala a fost inventata.
Sau ca sa vorbesc in cuvinte alese, cum te raportezi la punctul central, este de fapt problema intervalului. Si de aceea exista ingerii.
😀
Cimpanzeii aleg, dar nu în fiecare clipă a existenţei lor. Sigur că şi oamenii acţionează din inerţie, de fapt în majoritatea timpului aşa trăiesc, dar şi atunci au de ales, să meargă în inerţie sau să nu.
Sincer, nu văd de ce atenţia presupune conştiinţă. Dacă apăs pe un buton, calculatorul meu îmi oferă atenţia lui, dar asta nu înseamnă că are conştiinţă. De asemenea, nu văd legătura dintre reţea şi conştiinţă. Presupun că ea există, dar mă lovesc de acelaşi zid dur când încerc chiar şi să o presupun. Cum explică reţeaua culoarea roşie sau mirosul de frezie? Ştii cum? Incomplet.
Dreptatea budiştilor poate e imensă, dar nu e infinită. Asta e problema 🙂 Că legea în sine există, zici dumneata, eu cum pot să ştiu? Pot doar să cred, iar credinţa este un salt peste infinit. E oare Dumnezeu la capătul unui interval infinit populat de îngeri? Asta sună a gnosticism 🙂
For what is worth…
Analogia calculatorului nu este buna din multe pedeveuri. Unul ar fi ca principiile sale sunt total diferite de ale noastre (vorbesc de constructie).
Apoi, tu apasand pe buton, ii dai o comanda computerului. Da, putem vorbi de rotirea unor camere de luat vederi etc., dar atunci e vorba de soft, nu de hard. Conceptul de soft, asa cum este el in computere, e mai greu de comparat cu ce e la cutiuta, unde atat hardul cat si softul sunt importante. Si nu cred ca aici e locul pentru asemenea discutii.
Culoarea rosie se explica extrem de simplu. La fel si palaria de culoare rosie de pe capul lui X, X fiind “femeia ideala”.
Cu freziile e mai complicat. Mirosul, desi cel mai vechi simt (ca provenienta), e destul de greu de descifrat. Dar nu vad o problema aici, in afara de cea de timp: mai devreme sau mai tarziu se va explica si asta.
Despre constiinta, let me rephrase: atentia este inceputul constiintei. Un animal fara atentie poate cel mult sa aiba niste miscari automate, dar cam atat (cred ca stii la ce experimente ma refer). Cum am zis, ai nevoie de atentie ca sa te descurci, sa nu cazi in groapa.
Păi…cum se explică culoarea roşie?
Vlad, am inceput sa ma intreb ce ti-am facut rau in vietile anterioare:)
Pai culoarea rosie se explica incepand de la niste salturi de electroni de pe niste nivele energetice pe altele, care dau un foton cu o anumita lungime de unda. Si fotonul asta calatoreste pana cand gaseste pe cineva care sa il inteleaga. In cazul de fapt, conurile din retina. Care, la unele specii de animale, mai raspund si la fotonii cu o lungime de unda apropiata de rosu (vederea tricromatica). In cazul asta ai de fapt 3 canale de “culoare” care vor fi segregate pana sus in cortexul occipital primar. Unde lucrurile devin un pic murky. Oricum, culoarea este procesata in ariile corticale occipitale secundare (V2, V4). Nu trebuie uitat ca “rosu” este un atribut, asa ca trebuie procesat si functie de obiectul care il poseda.
Pentru mai multe detalii tehnice, vezi:
Kandel ER, Schwartz JH, Jessell TM. Principles of Neural Science, 5th ed., . McGraw-Hill, New York (2006). ISBN 0-8385-7701-6, capitolele 28 si 29;
si cauta pentru inceput pe Semir Zeki pe Pubmed. ca de exemplu asa ceva:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10651872
Un alt set de articole il gasesti aici: http://jn.physiology.org/cgi/content/abstract/87/6/3126
Si un altul: http://cercor.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/4/5/555
Daca te intereseaza in mod deosebit vreunul (sau mai multe) si nu ai acces la e(e), spune-mi si trimit PDF-urile prin email.
umm..de ce comentul ala mai lung despre culoarea rosie asteapta “moderarea”? ca nu am fluierat in biserica.
are mai mult de doua linkuri….. e moderare automata. S-a rezolvat.
Gata, am bifat opţiunea, acum e voie cu 6 linkuri, şi dacă mai vreţi, mai ziceţi.
Pinocchio, Akismet mi-a blocat până acum vreo 5000 de posturi cu spam.
Acuma. Wandering Elf, mi-ai făcut doar bine în vieţile anterioare, dar ceea ce îmi spui tu este teoria robotului. Sunt de acord că roşu e o lungime de undă, plus receptor, cale, centru, dar astea sunt doar chestii secundare. Ce rămâne, murky e un understatement. Un abis, mai curând. Explicaţiile fizice şi fiziologice de-abia dacă ating, în trecere, ceea ce este “roşu” de fapt, şi care, deşi toată lumea ştie, nu poate fi spus altfel decât: “roşu”. Mă refer la qualia şi la toată problema conştiinţei, pe care teoria robotului nu o rezolvă deloc.
Mulţumesc pentru linkuri
“stii…de fapt eu am vrut sa zic altceva, care are legatura cu inefabilul, cu ne-spusul”…Vlad, de ai sti de cate ori am fost nevoit sa particip la astfel de discutii.
Iti zic despre constiinta ca atentia-i inceputul, nu esti multumit, dar nu aduci in contra-argument solid. Ci iei in brate cel mai slab dintre modurile de argumentatii: “de unde stiu eu ca…”. Mai faci si 2-3 flotari logice, pentru asistenta.
Apoi ma intrebi ce este “rosul”. Pentru asta iti trebuie o carte numai despre asa ceva. Iti raspund de fapt la intrebare, nuuuuu, nu esti multumit, tu esti deasupra fiziologiei. Ca si cum creierul tau functioneaza cu aer.
Vlad, am zis la un moment dat “for what is worth…”, chestie care se pare ca nu ai prins-o. Cum ziceam, am avut genul asta de discutie, de un milion de ori, numai cu romanii de fapt. Si eu sunt de vina, eu as fi trebuit sa invatz.
Ce sa iti zic: citeste ce e de citit, lamureste toata fiziologia si anatomia si abia cand o vei la avea degetul mic, cred ca abia atunci vei putea vedea daca te atinge sau nu.
Pana atunci, A+.
“Mă refer la qualia şi la toată problema conştiinţei, pe care teoria robotului nu o rezolvă deloc.”
In mesajele anterioare ti-am dat 2 hinturi:
1. Palaria rosie de pe capul doamnei X
si
2. “Nu trebuie uitat ca “rosu” este un atribut, asa ca trebuie procesat si functie de obiectul care il poseda.”–adica vei gasi “rosu” in multe locuri, contextual.
Si ma opresc aici.
fiziologia si anatomia nu explica cu adevarat de ce se intampla ce se intampla, ci doar ca se intampla.
Luata la intamplare de pe web: <>
As fi tentat sa te intreb cam ce stii tu de fiziologie si (neuro)anatomie, dar nu o fac. Ar fi uncalled for.
Iti spun doar ca nivelul observational in aceste stiinte, mai ales fiziologie, e depasit de vreo…200 de ani incoace, cel putin. De la Franklin. A, da, ar mai fi si celebrul model Hodkin Huxley, precum si faptul ca eu in linkurile ce le pusesem, era vorba si de niste chestii pe oameni si cred ca si comportamentale. Dar nu continui, ca deja sunt prea scolastic.
Si prea mult deja vu pentru o singura zi.
mda, inco o data citatul:
Physiology: The study of how living organisms function including such processes as nutrition, movement, and reproduction.
The word “function” is important to the definition of physiology because physiology traditionally had to do with the function of living things while anatomy had to do with morphology, the shape and form, of things.
Cand domnul Doctor Vlad scrie reteta de Diazepam (ca exemplu, alegeti voi psihoticele preferate) pentru unul care e oleaca mai agitat, o face pentru ca stie ca acest Diazepam il va calma. O face pentru ca are incredere in studiile facute, care arata ca acest Diazepam este o substanta care actioneaza asupra fiziologiei si anatomiei SNC. Si mai stie ca starea de constiinta a individului se va schimba cu luarea pilulei, ca de aia ii zice: “ba, sa nu conduci”.
In schimb aici, domnul Doctor Vlad joaca jocul “ignorantei”. Ca da mai bine sa dai impresia ca acea chestie numita constiinta, sau whatever, este un fel de abur, imposibil de cuprins in cuvinte, o chestie usor romantica, ce da atat de bine.
Dom’ne, din partea mea, daca cineva crede asa ceva si asta il ajuta sa treaca strada, nu am nicio problema.
Dar am o problema cand se incepe “vai, dar stii, eu am vrut sa zic altceva”…”eu sunt complex, too complex for you actually”, “vai, astea sunt robotisme si robotice”, eu…hmmm…
Vorba lu nusitatu: manele, mancavash!
Hai elfule, da-mi tu o lectie, invata-ma minte.
Stiu suficient, multumesc frumos. Poate nu studiez adanc neurofiziologia dar asta nu inseamna ca nu inteleg principiile pe care functioneaza, fiziologia sau stiinta in general. Sau ca esti tu, vezi Doamne, prea scolastic. Esti amuzant de fapt, replicile “nu o sa intreb aia si aia” sunt asa de transparente. Da, este uncalled for, este o doza (tipica la tine) de aroganta si condescendenţă. Cand ii explici cuiva ca “duh, apa e uda, merele cad in jos” ce faci de fapt este sa ii insulti inteligenta.
Stiu ca nu iti place maieutica (oare de ce?) asa ca nu o sa continui cu intrebarile. Cum zic si despre americani, you just don’t get it.
WE, nu am vrut să fie vreo urmă de sarcasm în mesajele mele, îţi cer scuze dacă e aşa. Dar nu cred că problema conştiinţei se rezolvă aşa uşor. Că e legată de creier, asta presupunem cu toţii 🙂 Dar între ele e un spaţiu murky pe care toate neuroştiinţele sunt departe de a-l umple. Dar poate nu sunt eu updatat. Eu am impresia, mai mult, că neuroştiinţele sunt tangente la problemă, şi desigur că nu stăpânesc neuroştiinţele, dar am noţiuni de epistemologie (adică exact cum zice tapiru), ori aici mi se pare că e problema. Nu că neuroştiinţele ar fi de vină, ele fac ce pot. Şi a propos, am zis despre ele că de abia ating problema, NU pe mine. Nu mă acuza de ce n-am zis.
Nu, nu sunt dualist, cartesian cu sufletul călare pe corp, nu cred că conştiinţa e un abur uşor, atâta doar că NU ştiu şi problema mi se pare extrem de dură. Indiferent ce model iau (de ex. cel comportamentalist), totul se termină în paradoxe. Deci cred că faci o confuzie de conversaţii: nu aveai o conversaţie cu un dualist care susţine supremaţia spiritului, bazându-mă pe credinţe interioare şi alte voodoo bla bla. La vremea mea, am jurat cu mâna pe manifestul lui Kandel. (If anything, prefer emergentismul, Henri Ey e printre puţinii care a adus un pic de lumină, chiar dacă La Conscience pare a fi o lucrare astăzi uitată în mod inexplicabil, dar mi se pare că de fapt e aceeaşi problemă cu altă denumire).
Cât despre conversaţia despre qualia şi conştiinţă, nu cred că ea se desfăşoară exclusiv între neuroscientişti americani şi români ignoranţi 🙂 De asemenea, când o dispută de asemenea proporţii izbucneşte, cum e cea între qualofili şi qualofobi, de regulă niciuna dintre părţi nu are dreptate, sau au amândouă, oricum, nimeni nu se află de fapt în posesia conştientă a adevărului. Încă.
Deşi, recunosc, din nou, fără nici o urmă de ironie sau sarcasm, că sunt un român ignorant. Şi serios că comentariile noastre nu-s maliţioase.
Nu imi place “maieutica” ta, monsher. Tu asta nu ai inteles. Nu imi place “maieutica” aia practicata de tine, cu un zambet in coltul gurii, cum vrei tu sa mi-o “tragi” mie. Sa mi-o zici. Sa imi arati.
Cu scolasticul, sa intelegi odata: nu vreau sa ma bag in detalii pentru ca exista si altii care citesc pe aici si pe care e f. posibil sa nu ii intereseze. Nu ca as fi arogant si mai cum zici.
Imi este pur si simplu jena sa scriu un ditamai mesajul, de 3 ecrane, pline de jargon, la care 90% din cei care l-ar citi s-ar uita ca matza. Asta este motivul pentru care zic din cand in cand “nu e timpul si locul pentru…”.
Dar tu asta nu vezi, ca esti prea macho balcanic. Esti prea preocupat sa o tragi altora.
Daca ai fi inteles fiziologia, nu ai fi scris enormitatea aia. Las-o asa mai bine.
you still don’t get it. In schimb continui sa ma insulti fara sa ma cunosti cu adevarat. Nu, nu vreau sa “ti-o” trag. Vlad iti explica si aici si in alte parti, sunt pur si simplu optici diferite, tu te uiti la fenomen ca un hardcore scientist, Vlad si cu mine avem o optica mai filozofica. Mai existentialista, daca vrei, opusa viziunii tale rationaliste sau empiriciste sau cum vrei tu. Asta e tot.
Cu scolasticul, daca nu vrei sa faci ce zici tu, nu mai baga aluzii deloc. Ce vrei de fapt, sa intru intr-un joc “da’ tu stii fiziologie?” – stiu ca stii, stiu exact cine esti, unde esti, si ce faci.
Monsher.
Vlad, pai cum poti spune ca X este tangent la problema, dar de fapt tu nu prea stii X? Nu crezi ca cinstit si lautareste ar fi ca sa fi citit ce am pus eu la linkurile alea, le-as fi citit si eu si am fi avut o discutie normala.
Tu, in schimb, ma iei cu robotei si alte cele. Si pana la urma ce e un om, in mare parte a sa? Sa iti aduc aminte de Parkinson?
Uite, ca sa incheiem onorabil cestiunea aceasta: eu admit ca neuro-whatever nu are raspunsul la orice (de fapt nici nu am zis vreodata contrariul), iar tu citesti despre acel rosu. La intrebarea ta “ce este rosul”, de fapt raspunsul corect este pana la retina. In CE este vorba de existenta. Chestia respectiva exista pentru ca exista un semnal si un fotoreceptor capabil sa il inteleaga. Noi ii zicem rosu, robotul e invatat sa zica altfel. De fapt si noi suntem invatati sa ii zicem rosu. Altii zic red, altii poate bulu-bulu. Iar robotul o sa ii zica “bip-bip”.
“Ce vrei de fapt, sa intru intr-un joc “da’ tu stii fiziologie?” – stiu ca stii, stiu exact cine esti, unde esti, si ce faci.”
wooo… I am shaking…
daca ai fi stiut EXACT cine sunt nu ai fi zis “hardcore scientist”. dar passons.
iti raspund cu aceeasi moneda, tapirule. kinda hurtful, isn’t it?
vorbesti aiurea cu jocuri si alte alea. si cu faptul ca nu as vrea sa zic CE fac. ci, nu vreau sa incarc oamenii cu litanii pe care nu ii intereseaza. ce e atat de greu de inteles? ce ai vrut? sa ma apuc sa fac un sumar de vreo 5000 de cuvinte pentru “rosu” ala al lu Vlad?
ce legatura are afirmatia ta de mai sus – “nu o sa te intreb daca stii fiziologie sau nu” – cu cata fiziologie stii tu, si cata fiziologie esti dispus sa lecturezi aici?
Si tu daca ai fi stiut exact cine sunt, nu veneai cu tembelisme puerile cum ca eu vreau sa ti-o trag tie (nu’s de ce te crezi asa de centru’ atentiei in viata mea) si ca sunt macho balcanic si celelalte mizerii aruncate.
tu chiar crezi ca ma intereseaza cine esti?
tu chiar crezi ca am alta atitudine dupa primele tale seturi de “intrebari”, asezonate cu raspunsurile catre altii? acela a fost comportament patent de “a o trage”, de machoism balcanic. ca nu recunosti tu, e altceva.
a fost exact ca la carciuma, cand incepe unul sa faca pe desteptul “si zi ma, cum e?” facand cu ochiul la ceilalti “stai ma, stai ma, stai sa vezi ce il incurc acum. hahaha”.
ei bine tapirule, eu nu iti permit asta. pentru ca 1. nu suntem la carciuma si 2. nu am baut atat de mult impreuna
Problema ta, cum o vad eu, este ca ii judeci pe altii dupa propria-ti personalitate.
Esti prea american pentru gusturile mele, asa ca nu mai conteaza ce crezi tu despre mine.
Apropo de ce “imi permiti” tu mie, asta chiar e caraghios. Tu ai nevoie de un Copernic personal.
“Esti prea american pentru gusturile mele, asa ca nu mai conteaza ce crezi tu despre mine.”
—si eu care credeam ca mai o sansa sa ma bagi in seama, sa ma scoti la o cafea. LOL.
Tapirule, daca am invatat ceva, este ca vei continua sa emiti mesaje pana la calendele grecesti. Asa ca: have it your way, nu ai scos o Daniela Nane pe ziua de azi, ci o cugetare de o profunzime tulburatoare. Si da, sunt arogant si egocentric si cum mai vrei tu sa fiu. Si da, sunt trist ca nu te mai uiti la mine.
you REALLY don’t get it. Nu am zis ca nu te bag in seama si ca nu ma uit la tine, nu, am zis doar ca nu ma intereseaza ce crezi tu despre mine.
O sa continui sa “ti-o trag,” daca nu din alt motiv macar din ala ca esti asa de convins ca o fac deja. Indiferent daca imi permiti sau nu
Awww…you love me!
Tu chiar nu vezi ironia intr-un mesaj? E asa de intuneric pe unde stai tu?
hehe. Cine vorbea de calendele grecesti.
WE, m-am uitat peste articolele alea, altfel nu ţi-aş mai fi mulţumit, nu erau ironice mulţumirile alea. Desigur, nu poci să spun că le-am parcurs în toată profunzimea lor, anumite aspecte tehnice mă depăşesc. Însă am citit suficient ca să văd că articolele se referă strict la partea mecanicistă a problemei, care mie mi se pare periferică.
Iar dacă un om e un robot, atunci e simplu, nici nu avem conştiinţă. (A propos, vorbim de conştiinţă, nu de stare de conştienţă pe care o alterezi cu diazepam). E doar o iluzie. Rămâne de explicat de ce toată lumea are iluzia asta.