Putem vorbi despre o universalitate a răului şi binelui? Altfel zis, despre o morală trans-culturală, o meta-morală? Putem să o facem, dacă suntem nişte fundamentalişti de vreun fel. Putem însă să rămânem în cadrul relativismului, respectând fiecare cultură în parte, dispreţuind determinismul biologic, crezând în plasticitatea naturii umane, considerând aşadar că niciun sistem moral nu este mai presus de altul, în ciuda faptului că unele sunt fundamental diferite, şi cu toate astea să mai concepem un sistem de valori, un rău şi un bine care sunt proprii întregii omeniri? Pare imposibil. Ca să dau un exemplu comun (pe care l-am mai dat), în societatea occidentală, e dezirabil să mori liniştit de bătrâneţe. La vikingi însă, ajungeai în Hell dacă nu mureai în luptă dreaptă.
Părerea mea este că putem. Imposibilitatea universalităţii răului şi binelui vine din faptul că ne referim doar la conţinutul lor. Într-adevăr, nu există un conţinut al acestor concepte care să fie universalizabil. Dar dacă acest conţinut NU are de fapt imporanţă?
Ca să mă explic, voi proceda la o analogie: acea a delirului cronic. În bolile delirante cronice, conţinutuldelirurilor (despre ce este vorba în acel delir, sistemul său de convingeri, “povestea” delirantă) este oareşcumva stereotip într-un anumit mediu. Aşa încât putem întâlni clasificări nosologice de conţinuturi delirante prin cărţi. În psihiatria clasică, a secolului XIX, era descrisă o “boală” numită lycantropie. În aceasta, bolnavul avea ideea delirantă că este un lup. Destul de răspândită cândva, astăzi lycantropia e practic dispărută. Nu este vorba despre o eradicare a bolii, ci pur şi simplu de un conţinut delirant care nu îşi mai găseşte justificarea în cultura occidentală de astăzi. Bolnavul, cu schizofrenie, care cândva avea ideea delirantă că este un lup, astăzi poate avea ideea delirantă că este o maşinărie. Sau un extraterestru. Conţinutul delirului variază foarte mult de la o cultură la alta. (În paranteză fie spus, vă daţi seama ce unealtă antropologică formidabilă ar putea fi studiul conţinuturilor delirante?) Însă boala în sine este aceeaşi: schizofrenie. E adevărat că în momentul de faţă nimeni nu ştie care este originea schizofreniei, dar puţini sunt cei care mai contestă, cum o făceau antipsihiatrii de acum 40 de ani, că e o maladie autentică, înrădăcinată în genele şi biochimia subtilă din capetele noastre (aicea vulgarizez puţin, dar mă rog, passons.) Aceeaşi boală: poveşti extrem de diferite.
De ce nu ar fi la fel şi pentru bine şi rău? Am putea să concepem aceste noţiuni ca fiind structuri omeneşti universale. Conţinutul lor variază enorm, de la o cultură la alta, dar poate că ceea ce este relevant este altceva. Ce? o să mă întrebaţi. Păi, aşa cum nimeni nu vă poate spune exact ce e schizofrenia, care a beneficiat de nenumărate studii făcute cu mulţi bani, de oameni foarte deştepţi, cu atât mai puţin nu vă voi putea spune eu ce e binele şi răul. Poate că, în stadiul în care suntem, singurul lucru just este să le considerăm, precum Moore, noţiuni simple. Aşa cum sunt culorile. Putem să completăm conceptul de culoare prin lungimea de undă a unei radiaţii electromagnetice, dar asta este ceva colateral, care nu explică miezul culorii, el însuşi ireductibil, simplu. Tot aşa, conţinutul răului sau binelui, variant cum e el, ar putea să nu penetreze deloc conceptele în sine. Aşadar, răul şi binele, deşi fundamental umane, ar putea fi complet necunoscute în mod direct oamenilor. Cu studiul acestora ar trebui să se ocupe meta-morala de care vorbeam, şi care, în loc să fie un codex etic fix şi mort, ar fi o ştiinţă vie, poate cu baze biologice şi genetice.
da, notiuni simple (-:
viata ne ofera oportunitatea sa ne dezvoltam si astfel apar situatiile, aventurile, ispitele care ne indeamna sa cautam, aspiratiile necunoscute si dorintele de a explora, provocarile de a depasi inconstienta si nestiinta; le putem numi rau, dar sunt doar stari de ignoranta pe care vrem sa le invingem ca sa gasim cunoasterea, binele; iar fiecare cultura defineste continutul raului si al binelui in functie de nivelul ei de evolutie
Nu vreau sa-ti confisc ideea (nu c-as putea… :D) dar o meta-morala, dupa mintea mea, ar trebui sa descrie o metoda (sau un algoritm, daca vrei) de definire a “raului” si a “binelui” intr-o forma necontradictorie, cel putin. Adica sa nu existe un lucru/actiune/fenomen care sa fie si “rau” si “bun” in acelasi timp. Haha!… acu-mi dau seama ca propun, de fapt, un meta-maniheism, nu o meta-morala. 🙂
In orice caz, meta-morala nu trebuie sa devina o axiomatica. Un sistem axiomatic e necesar sa fie si consistent: toate afirmatiile care pot fi construite corect cu notiunile fundamentale ale axiomaticii trebuie sa _poata_ fi evaluate ca adevarate ori false (Gödel sa traiasca, ca ne-a lecuit si de asta, cel putin daca includem aritmetica in sistem). O morala poate supravietui foarte bine cu chestii care nu pot fi decise nici ca fiind “rele”, nici ca fiind “bune”.
Tocmai pentru ca-i intentionata a propune formule, si nu cazuri particulare, meta-morala are sanse sa fie universala. Dar, pentru asta, trebuie gasita o definitie universal-valabila pentru constiinta, pentru ca, probabil, morala nu are sens in lipsa constiintei. Altfel, riscam sa cadem in antropomorfizare excesiva, fiindca omul e cel mai comod model de constiinta, dar poate nu singurul (exemplu banal: tigrul este rau, caprioara este buna — nu asa am vazut in desenele animate?…). Acuma o sa ma scarpin un pic in cap, ma botesc oleaca ganditor la fata, si zic ca-i o intreprindere foarte grea. Si inchei. 🙂
banala explicatie la ora de religie pentru intrebarea “care e diferenta dintre om si animal” este constiinta. animalul musca pt supravietuire, omul “musca” pentru… ca e rau?
diferenta dintre bine si rau e asadar bazata pe constiinta? adica starea de exaltare dupa o fapta bine facuta , incomparabila cu revolta interioara dupa o fapta (sa-i zicem uneori) necugetata pot fi produse ale acelei infime parti a mintii umane, numita suflet? zic prostii, cum poate fi sufletul in minte? sau e separat de minte? unde e atunci? ca daca ar fi in minte, precis am sti cauza schizofreniei. parol!
dar ca sa nu-i zicem uneori fapta necugetata, cand Intentia e suverana, oare un concept filosofic pot defini binele si raul?
mai exista impietrirea, recalcitrarea Eu-lui, numit mandrie de catre crestini si considerat pacatul de decadere, de degradare. adica iti trebuie o doza mare de tarie de caracter ca sa-ti faci o marturisire, un bine tie. s-a studiat asa ceva ca fiind cauza de skizo?
comentul meu e dovada de rautate constienta. sac!
🙂 gand la gand
vlad, dar schizofrenia (sau delirul) au niste definitii unanim (ma rog) acceptate, chiar daca cauza si mecanismele lor nu sunt cunoscute. Meta-morala asta ar trebui sa indeplineasca o functie similara (unei definitii); continutul, intr-adevar, devine mai putin important, nu pentru ca nu e important ci pentru ca continutul (potentialul sau) apare dupa ce definitia (vasul) a fost elaborata.
Faptul ca in toate societatile si in toate timpurile istorice se discuta, intr-o forma sau alta, despre morala, ne spune ca intr-adevar, binele si raul sunt structuri omenesti fundamentale (locul si timpul dând diferite conţinuturi). Ma’ntreb daca nu cumva uneori problema devine tautologică (si dependenta de conţinut): moral este să fii moral.
…binele dintr-un timp este raul din alt timp,raul dintr-o cultura este binele din alta cultura..acestea sunt initiative mentale “neserioase” ale omului modern imbuibat cu ideea ca gratie suveranitatii protectoare a relativismului postmodern cele doua principii nu mai pot avea impactul critic care sa te faca sa taci..si ca atare ele pot fi transformate in material didactic fara sa jignim prin aceasta aranjarea biblica a lumii.Insasi definirea binelui ca fiind”bine”si a raului ca fiind”rau”este un abuz al lexicului asupra practicii existentei.Ca si “raul”, “binele”este o savirsire si nu o desavirsire..ca spectator nu ai ce sa cauti in centrul savirsirii doar daca nu vrei sa desavirsesti o istorica inoportunitate.Ca schizofrenia “extinsa” gaseste repere dincolo de temporalitatea inauntrul careia activeaza,este de discutat..de nediscutat ramine faptul ca binele si raul nu pot fi universalizate.Nu exista etici pentru cite evenimente exista.Universalizarea este o solutie care tine de rezolvarea tehnica a problemei si nu de “cocotarea”(desi despre asta e vorba)pe un etaj superior al constiintei.O metaetica este un metamoft la fel de mare.DINAMICA VIE a fiecarui segment temporal nu duce dorul supervaizarului postistoric si nici al sistematicianului beneficiar de ragaze atee.Vorbesc de DINAMICA VIE suficienta siesi peste care se arunca basculante de definitii moarte.
@tapir: parca se stie cate ceva din cauzele lui schizos-frenos.
postul asta al lui vlad e perfect pt. batut campii cu spor si inversunare:) adica poti sa zici orice, oricum, ca merge!
revenind: esti sigur-sigur ca toate societ. din toate timpurile se discuta despre morala? poate gresesc, da’ mai gasesc astia pe cate unii prin amazonia care stiu sa numere doar pana la 5 si care nu stiu ce e aia bine si rau.
dorule, pe tine te dor dintii sau tre sa iei anumite pastile ca sa fii in parametri? serios acum, tot incerc sa citesc ce bagui de luni de zile pe blog-forum-chatul asta si nu inteleg mai mult de 30% din ce scrii. dar inteleg ca vrei sa comunici. ceea ce inseamna ca nu totul e pierdut.
mai practic, dorule, mai practic!
se spune ca lumea e imperfecta din perspectiva omului, deoarece omul face parte din lume.
adeptii unei societati deschise nu au intemeiat aleatoriu diverse strategii de ..socializare, asa cum nici biblicii nu au adunat intelepciunea doar de chichi sa avem ce discuta si comenta pe seama semenilor inferiori noua prin savarsirea relelor.
parere personala: cam toata viata unui om e compusa din decizii luate la rascruci de 2 drumuri, nu mai multe…
@doru: O sa incerc o trecere punct cu punct prin postarea dumitale; daca esti de acord, o sa 1. reformulez cu propriile cuvinte ceea ce expui (ca sa fie dovada clara c-am inteles, ori ca n-am inteles intentia); 2.comentez la randu-mi spusele respective. E-n regula? Sa purcedem:
I. “binele dintr-un timp este raul din alt timp,raul dintr-o cultura este binele din alta cultura..acestea sunt initiative mentale “neserioase” ale omului modern imbuibat cu ideea ca gratie suveranitatii protectoare a relativismului postmodern cele doua principii nu mai pot avea impactul critic care sa te faca sa taci… .si ca atare ele pot fi transformate in material didactic fara sa jignim prin aceasta aranjarea biblica a lumii.”
I.1. Cu alte cuvinte, dumneata spui ca oamenii “postmoderni” isi pun problema binelui si raului dintr-un punct de vedere strict personal, fara sa apeleze la o autoritate care, eventual, sa fie de sorginte divina. Sau, mai degraba, de sorginte Dumnezeiasca (plusez aici: probabil ca vorbesti despre Dumnezeul crestin — scuze daca jignesc vreun mozaic). Autoritatea are puterea, intr-adevar, sa inchida gura “relativistilor”, cu conditia sa fie recunoscuta ca atare.
I.2. Mie mi se pare un exercitiu didactic in regula. Desigur, creste sansa ca cineva sa traga concluzii nu tocmai conforme cu dogma/adevarul/substantivul-preferat-pentru-autoritate din asemenea exercitii, dar, uite! unul care ajunge prin propriile forte la notiunile sanctionate de “bine” si “rau” probabil ca va fi cu atat mai convins de ele in comparatie cu cineva care le accepta pe nemestecatelea.
II. “.Insasi definirea binelui ca fiind”bine”si a raului ca fiind”rau”este un abuz al lexicului asupra practicii existentei.”
II.1 De-aici inteleg ca nominalizarea binelui si raului e o greseala semantica, fiindca nu pot fi categorisite. (Trebuie sa precizez: cand spun nominalizare ma refer la etichetarea printr-un cuvant a unei categorii, la fel cum “caine” se refera la toata multimea animalelor din speta, fara a identifica vreunul anume)
II.2 Nu-mi dau seama cum ar fi posibil sa comunici o idee generala folosind doar cazuri particulare. Abstractizarea prin categorii (inclusiv categoriile “bine” si “rau”) are avantajul de-a se mula pe situatiile particulare ale fiecaruia. Daca n-ar fi asa, ar trebui sa ramanem doar la 3²+4²=5² si sa aruncam formula generala (a – b)² + (2ab)² = (a+b)². Funia cu 12 noduri era o solutie pentru vechii egipteni (12 noduri pentru ca 3+4+5=12) dar probabil ca omul modern nu se multumeste doar cu metoda asta de-a construi unghiuri drepte.
III. “Ca si “raul”, “binele”este o savirsire si nu o desavirsire..ca spectator nu ai ce sa cauti in centrul savirsirii doar daca nu vrei sa desavirsesti o istorica inoportunitate.”
III.1. Cu alte cuvinte “binele” si “raul” nu sunt stari, ci procese. Ca un fel de integrale curbilinii a caror valoari care depind de curba de integrare, si nu doar de capetele curbei de integrare.
III.2 Daca accepti analogia mea matematica, atunci va trebui sa accepti ca “binele” si “raul”, ca rezultate ale integratii pe un drum ce trebuie parcurs, nu provin dintr-un potential. Hmm… probabil ca mica mea glumita analitica se intinde cam tare…
IV. “de nediscutat ramine faptul ca binele si raul nu pot fi universalizate.”
IV.1. N-am cuvinte mai potrivite. 🙂
IV.2. Dar tocmai despre asta e vorba! “Binele” si “raul”, asa cum te referi dumneata la ele, sunt cazuri particulare: ideea e de-a _genera_ in mod coerent seturi de cazuri particulare, pornind de la proprietatile universale a ceea ce-ar trebui sa denumim constiinta. Cum sa ma exprim altfel… tot trucul e de-a _propune_ candidati valizi pentru posturile de “bine” si “rau”. Desigur, asta din punctul meu de vedere.
(Pauza de tigara, cod si schlaf. Promit ca revin :D)
30%?? te flatezi!
Erata: (a² – b²)² + (2ab)² = (a² + b²)²
Of!… 😀
Ca sa-ti spun sincer,CST-Link,nu ai reusit sa ma faci sa ma reapuc de fumat..o fi bine,o fi rau?
Si pina la urma n-am facut decit propunerea de-a nu functiona nici sinucigas nici expansiv ci doar inertial.
@WE: poate că se ştie ce factori sunt asociaţi, statistic, cu schizo-frenos, dar cauza intimă, explicaţia intimă nu cred ca se ştie. Cum nu se ştie prea exact nici… dar sa nu mă bag, că iar zici că ma bag in tărâmuri care nu sunt ale mele şi pe care nu le înţeleg. Uite, întreb foarte serios şi fără urmă de sarcasm, s-a lămurit, ştiinţific dar dincolo de descriptiv şi asociativ, ce este starea de conştienţă? Sau memoria? Sau afectul?
Ăia din Amazonia care nu stiu sa numere până la cinci? Nu cred că număratul e relevant. Evident ca nu sunt sigur-sigur (numai Dumnezeu e sigur-sigur de ceva), dar cred că şi ăia din Amazonia au un concept, al lor unic şi personal, al binelui şi răului (ştiu şi eu, e bine şi moral să îti vopseşti faţa în dungi albe, rău să nu, bine să faci ce zice şamanul, etc). Ca şi Vlad, eu nu mă refer la un anumit conţinut al binelui şi răului, ci la concept în sine. Conţinutul poate fi incomprehensible to us, nu înseamnă neaparat că conceptul respectiv (moral, de rău-bine) nu există.
Şi chiar dacă nu am dreptate în mod absolut, am dreptate în mod statistic apropo de universalitatea prezenţei conceptelor de bine-rău la om.
Şi’acu’ o să citesc şi restu’. Ziceţi să-l sar pe doru şi să trec direct traducerea lui la CST-link?
@doru: Tigara era pentru mine. Pauza de asemenea (dar nu m-am tinut de cuvant). Deci, in sistemul meu de referinta e bine. 🙂
Cat despre reusita — ca sa poata fi denumita ca atare — in spatele ei trebuie sa stea intentia, nu-i asa? Ori,departe de mine gandul… tot ce-as dori e sa-mi spui dac-am priceput ce-ai vrut sa zici sau nu. Asadar, eventuala reusita e referitoare la inteles, nu la fumat.
CST-link, nu e practic să treci prin commenturile lui doru, punct cu punct, dar îţi admir răbdarea.
WE, nu se ştie etiologia schizofreniei. Se cunosc câteva mecanisme, care ar putea la fel de bine să fie epifenomene, şi boala să aibă loc în cu totul altă parte.
Tapire, schizofrenia nu are o definiţie unanim acceptată (ca de altfel nicio boală psihică). Rather, în momentul ăsta, se preferă o \”definiţie\” bazată strict pe simptomatologie, deci pe observaţia clinică. De asemenea, schizofrenia e o entitate nosologică recentă (fin de siècle 19), dar sigur ea exista cu mult timp înainte să fie \”definită\”.
Într-adevăr, problema pusă de elf, dacă nu cumva există culturi în care nici măcar nu avem o morală, e justă. Şi schizofrenia necesită un anumit grad de complexitate ca să apară: s-a argumentat că înainte de apariţia limbajului nu exista schizofrenie. Pe de altă parte, ca să te numeşti om, trebuie să ai un sistem de ceva, la un moment dat. Chiar şi în formă embrionară.
pentru CST-Link:…a intelege inseamna a nu fi fiind…iata ce nu intelegi dumneata(am vrut sa-ti spun “tu”dar esti prea analitic pentru o tutuiala boema).Nu intelegi,asadar,ca dumneata intelegi fiind.Concomitenta dintre “intelegere”si integralitatea neurofunctionala a analistului face din actul intelegerii o intreprindere rece si foarte corecta din perspectiva unui segment temporal minuscul(poate “cel mai minuscul”).Rigoarea perceptiei dumitale nu poate rezista iminentei dinamicii vii in care trebuie sa te dezintegrezi functionind…si functionezi satisfacind functionarea insasi si nicidecum constiinta orientata(aiurea)spre ceva.
Ptr.Vlad:nu inteleg de ce te superi pe mine.Eu nu fac decit sa iau act de faptul ca tu avind idei atit de bune,consider ca e pacat sa fie lasate singure.Axiologia aferenta dezbaterilor ulterioare nu ma prea intereseaza.
tapire, da, stiu, iarasi esti stilist. tu vrei sa zici ceva, dar de fapt zici altceva, esti metaforic si sintetic.
cum sa nu aiba relevanta numaratul?!:)) that’s a good one! de fapt baietii stiau mai putin de atat – numaratul pana la 5. dar tu nici nu stii la ce (cine) ma refer, vrei sa fii gica contra. be my guest.
memoria, da, dar depinde cum o definesti, adica la ce nivel. la fel si cu starea de constienta, da, evident. depinde de nivelul la care te stabilesti.
alte intrebari? evident, mai sunt memo-urile de care mai zice si stefan din cand in cand, just in case, daca le-ai uitat.
vlad, o sa discutam altadata despre schizofrenie, ok?
pai, WE, dacă mă stârneşti, întreb. Cu tine nu o să cad (iar) in derizoriul ironiei şi witticismului (oricât ar fi ele de fine şi de educate). Aleg să respect interlocutorul, dar nu pretind să fiu respectat la rându-mi. Ce faci tu, it’s your choice. Tu faci nişte afirmaţii categorice cărora eu le challange categoricitatea, ca să zic aşa. Atât. Nu vreau să nimic din ce crezi tu că vreau io. Precum ştii, sunt maieutic, dar ce nu reuşesti tu să înţelegi este că nu sunt maieutic cu scopul de a mă da rotund (sau ezoteric) sau cu scopul de a face mişto de interlocutor, ci pur şi simplu pentru că ma ajută să înţeleg mai bine o discuţie.
Io susţin că capacitatea de a număra peste cinci nu este relevantă în discuţia despre existenţa ((şi definirea) conceptului de bine şi rău, indiferent dacă ştiu sau nu despre cine vorbeşti, recte indiferent despre ce caz particular ai ales tu să aduci în discuţie. Demonstrează-mi te rog contrariul sau abţine-te de la witticism. Sau, cum am zis, do whatever.
Vlad, nu voiam să devin tehnic cu schizofrenia, ştiu că nu prea există acord global vis-a-vis “ce e aia schizofrenie”, nici măcar ca definiţie (o notă aici, a defini un fenomen nu înseamnă a-l explica).
Să ne întoarcem la delir, atunci. Ăsta are o definiţie larg acceptata (atenţie, nu spun că sunt înţelese mecanismele şi cauzele delirului, la nivel intim, spun doar că, semantic, delirul e destul de bine definit, vezi nota de mai sus); “delirul e ceea ce nu e.” Conţinutul delirului se schimbă, zici tu, istoric (de la lupi la marţieni; îmi aduc aminte de un episod din Millennium în care diavolii – pe care nu îi mai vedea nimeni – se plângeau că nimeni nu îi mai vede şi crede în ei, acum oamenii vorbesc de schizofrenie, delir, etc). Comparaţia cu conceptul de bine/rău nu se suprapune foarte bine, pentru că în delir avem, cum spuneam, o definiţie comună (şi conţinuturi după modă), pe când în cazul conceptelor de bine/rău nu avem această definiţie comună, motiv pentru care binele şi răul sunt definite de fapt tautologic. Şi de aia binele lui doru dinr-un timp este răul din alt timp.
Ştiu că de fapt tot cam asta zici şi tu.
tapirule, atunci nu stiu ce cauti intr-o discutie care nu o intelegi, asupra careia ai probleme de comprehensie. si ti-a mai zis cineva, tu de fapt nu faci maieutica, nu mai folosi termenul asta. nu mai spun ca atunci cand il folosesti deja iti arogi postul de cel care “ghideaza”, a la socrate. s-o luam mai usor, zic eu. eu nu am facut nicio afirmatie categorica, ci am pus initial o intrebare.
exista o teorie cam f. adevarata numita Sapir-Whorf, care zice ca limbajul influenteaza modul cum vedem lumea. iar modul cum vedem lumea este legat clar de sistemul (ori lack, thereof) moral preferat. asadar, daca ai 1-2-3, many, o sa ai o vedere a lumii si etc. dar tu stiai deja astea, tu doar faci maieutica. esti un socrate.
si m-am referit la un trib f. existent care pare sa nu aiba un sistem moral, care stie sa numere pana la 3, care nu stie ce e aia culoare etc.
nu am chef sa iti arat nimic mai mult – pana la urma nu stiu cine esti tu de somezi oamenii “sa spuna!” eu iar am inceput sa ma satur de intepaturile si stilismele tale sistematice. you have a beef, just tell me so. altfel, spare me.
WE, nu ai citit decât pe sărite ce am spus eu, şi ai înţeles şi mai puţin. Nici eu nu mai am chef să suplinesc lipsa ta de timp/chef şi cititul tău pe sărite. Înţelege rogu-te ce pofteşti dumitale din spusele şi intenţiile mele, etichetează-mă cum pofteşti, ţi-am spus deja, din respect elementar nu o să cad şi eu în witticisme. Tu ţi-ai făcut din mine o ţintă predilectă văd. Shoot away dacă te amuză, linişteşte ori whatever. Nu o să răspund cu aceeaşi monedă.
Teoria respectivă, Sapir-Whorf, cum a fost demonstrată? A fost? Nu, nu ştiam toate astea, dar paragraful tău nu e o demonstraţie, ci doar un grup de propoziţii (propoziţii spun în sens logic, nu gramatical) care, aşa cum sunt formulate, nu sunt legate cauzal sau logic foarte tare. Zici că nu faci afirmaţii categorice?: “cam f. adevărata”, “este legat clar”, “aşadar.”
Nu neg nici teoria Sapir-Whorf nici relaţiile de cauzalitate prezentate de tine, spun doar ca nu sunt convingătoare.
WE, te rog tare mult, nu suntem în nici o competiţie aici, nu asum nimic, nu mă erijez în nimic, CREDE-MĂ! Poţi să îmi acorzi, o dată în viaţă, prezumţia de nevinovăţie?
bun, deci vorbeşti despre tribul Pirahã, 360 indivizi, despre care nu se ştie precis şi în mod categoric whether or not au (cognitiv) conceptul de număr sau de culoare (aşa cum le avem noi), se crede că nu au conceptul de Dumnezeu sau o religie – asta nu înseamnă că nu au concept despre bine şi rău; faptul că poartă mărgele ca să ward-off evil spirits şi că aleg să se înfometeze nu pentru că nu au mâncare, ci pentru că asta îi face “tigisái” sugerează că, dimpotrivă, au).
Cum ziceam, elf, tu ai făcut din mine ţintă predilectă. Ai vrut să demonstrezi că tapirul bate câmpii când zice că toate civilizaţiile, în toate momentele istorice au concepte de bine şi rău, iote dovada in Amazon.
ba se stie “cognitiv”! la dracu, ala a stat 30 de ani de nebun printre ei? adica intreg chomskianismul este facut zdrente de acesti (nu conteaza ca sunt doar 360) oameni si tu spui ca “nu se stie cognitiv”? citeste articolele pastorului, macar.
nu am facut din nimeni nicio tinta si cu atat mai putin din tine. numai ca tu te iei de mine sistematic. vrei sa ma uit putin prin arhive?
si uita-te mai sus. eu pun o intrebare: “revenind: esti sigur-sigur ca toate societ. din toate timpurile se discuta despre morala? poate gresesc, da’ mai gasesc astia pe cate unii prin amazonia care stiu sa numere doar pana la 5 si care nu stiu ce e aia bine si rau.”
nu se vede semnul intrebarii? “poate” e scris cu alt font de nu il vezi?
oamenii aia nu au conceptul de timp trecut, nu stiu ce e aia “mitologie”, deci este f. rezonabil sa ma intreb daca nu cumva baietilor le lipseste un sistem moral. inca o data: m-am intrebat! tu ce faci? sari imediat la gatul meu.
teoria Sapir-Whorf e veche de cel putin 70-80 ani. are multe variante, unele mai extreme, altele mai normale. eu, cu ceea ce stiu, o consider true. lumea este in capul tau si poti da seama de ea prin limbaj. punct. ca nu sunt de acord cu versiuni extreme ale ei, care pretind ca indienii nu au vazut navele lui Columb, pentru ca nu aveau conceptul de galeon, astea e partea a II-a. dar un sistem moral este legat extrem de puternic de limbaj pentru ca trebuie sa il comunici si sa il ajustezi. iar limbajul depinde de conceptele/categoriile din care e facut. qed. mai mult, uita-te la evolutia limbilor si a conceptelor/cuvintelor, sa vezi Sapir-Whorf in actiune. un cuvant dintr-o limba imprumutat in alta limba reprezinta lucruri diferite in momente diferite, o data cu schimbarea limbii. nu esti multumit, vezi ca exista un ceva numit Tora, care e Sapir-Whorf in forma de carte si mod de a trai pentru un popor intreg.
last, ca au “evil” spirits, nu inseamna ca au sistem moral. evil poa sa insemne ceva care il musca.
ca tu, cu ceea ce stii, o consideri adevarata NU o face true decat pentru tine. Si nu spun EU asta, ci altii care dispută teoria.
Uita-te te rog prin arhive, si arata-mi unde m-am luat eu de tine sistematic (asta insemnand ca ma iau de tine mai mult decat de altii). Daca ai citi atent arhivele ai vedea, cateva posturi mai sus, ca am spus:
Ceea ce este foarte rezonabil pentru tine sa te intrebi NU este argument solid, ci o ipoteza. Atât. O ipoteză rămâne o ipoteză atâta timp cât nu e demonstrată.
Cu evil spirits, dacă le era frică de ceva care să îi muşte îşi făceau armură, nu mărgele. Nu are logică practică, recte logica este în altă parte, şi anume în mistic. Este foarte greu de demonstrat că o societate care are concepte – cât ar fi ele de rudimentare – de “spirits” şi mistic să nu aibă concepte – cât ar fi ele de rudimentare – de bine şi rău. Dar şi asta e o ipoteză.
Un sistem moral depinde de limbaj, corect, dar indienii tăi AU un limbaj, oricât de rudimentar ar fi, ceea ce, prin urmare, nu invalidează per se teoria că ar avea şi sistem moral. Oricum, tribul tău nu invalidează afirmaţia mea. Aia din quote. Şi anume, universalitatea conceptelor de bine şi rău la homo sapiens. Excepţiile nu invalidează regula (nici nu o confirmă, asta e o afirmaţie cretină). Eu cred în universalitatea inimii cu patru camere la om, chiar dacă există 300 de indivizi care au inima constituită din 3 camere.
Iar chomskianismul susţine că există o gramatică universală, nu că există sistem moral universal, recte dacă faci franjuri chomskianismul nu înseamnă că faci franjuri afirmaţia mea. Asta pentru că ai adus chomskianismul in discuţie.
Din ce citesc eu despre Everett, zice că “Prof. Daniel L. Everett, on the other hand, argues that the Pirahã are cognitively capable of counting; they simply choose not to do so.” Iar facerea franjuri a chomskianismul e controversata de alti linguisti.
inca ceva, chiar daca m-am luat de tine mai mult decat de altii (o sa numar), NU am recurs la atac la persoana. M-am luat NUMAI de ideile tale (si o sa ma iau de ele cand o sa consider de cuviinta). Witticismele tale cu Socrate, poisse, et comp sunt atac la persoana. Chiar daca diluat, sunt la persoana si nu la idee. Ca te saturi de “stilismele” mele, nu am ce sa fac (nu pretind ca ideile mele sa fie placute si acceptate de toti), dar repet, NU te-am atacat (nici macar la nivel de ironie fina) la persoana. Credeam ca poti reciproca. Poti? Daca nu, ok, dar iti spun ca pierzi esenta a ceea ce spun eu din cauza faptului ca e spus de “tapirul” (uite, o sa te “atac” de acum sub pseudonim, sa vad daca ai aceeasi reactie. Pseudonim la pseudonim).
auzi, tu chiar ca ma crezi atat de imbecil? sau, invers, tu chiar ai o parere atat de buna de tine?
citeste-l intai pe platon si vezi ce e aia maieutica. am o banuiala ca nu ai citit sursa directa a maieuticii, de fapt termenul a fost “coined” de mine, ironic, ca ti-a placut, it was fitting, isn’t it? nimeni in his right mind, daca nu are o pregatire solida filosofica, sau nu are tupeu cu carul, nu foloseste “maieutica”. e cuvant sacru, tapirule.
tu imi pleznesti un termen pe frunte si pe urma faci pe nevinovatul ca “mvai, cum te iei de un singur cuvant”. si dupa aia mai zici ca nu te iei de mine. tu chiar ma iei de prost, imbecil fara-de-speranta, sau te bazezi pe faptul ca lumea nu citeste atenta? cine face mai mult scandal iese mai bine, nu?
at least be a man si nu mai face cu mine jocuri de glezne. pusul vorbelor in gura, inversatul ordinii etc. etc. sunt jocuri de glezne la care esti f. bun.
iar citatul ala cu universalitatea, eu in locul tau nu l-as mai fi pus. statistic nu poti sa demonstrezi universalul. initial am tacut, am trecut peste, vad ca insisti cu ea. universalul se demonstreaza prin reguli specifice – legate de deductie logica. restul este extensie a inductiei (stiintifice). care, fiind extensie, este supusa intotd. testului. parca ai facut statistica, sau asa zici, asadar nu vad cum pot sa scrii asemenea lucruri.
in conti, asa e, nu mai am rabdare sa citesc. am si altele de facut.
a rau de tot dubluve E,dar nici cu Tapiru nu-i merge.
WE, norocul meu ca nu esti in locul meu.
Imi retrag oficial scuzele pe care, prost cum sunt si naiv, ti le-am oferit (si erau oferite din inima) pe email (la care nici macar nu ai avut buna crestere sa reciprochezi, probabil ai crezut ca esti extrem de marinimos ca le accepti). Iar paginile alea de care iti era atat de teama le voi pune la loc – nu vad de ce ar trebui sa iti protejez tie sensibilitatile. Am crezut ca am cu cine discuta, dar vad ca nu am.
De când am blogul ăsta nu m-am enervat niciodată. Am fost de vreo două ori trist, dar de enervat, nu. Într-o bună zi însă, văd de pe acum, o să mă enervez. Atunci mai întâi o să scrâşnesc din dinţi. Apoi o să strâng aşa de tare în palmă cana de cafea încât o să se facă ţăndări şi cafeaua o să se împrăştie pe tastatură, ca o pată de sânge negru vărsat într-un război cumplit din vremurile de demult. Apoi o să mi se bulbuce ochii şi din ei o sară scântei şi smoală. Apoi gura o să mi se deschidă şi din ea vor răzbate afară nişte urlete şi nişte mugete crunte, ca buciumul ce cheamă la luptă. Apoi o să dau cu ambii pumni de birou şi laptopul va sări în sus către tavan şi se va plesni de tavan, şi va rămâne lipit de tavan. Apoi mă voi ridica de la birou. CHIAR VREŢI SĂ MĂ RIDIC DE LA BIROU? Gândiţi-vă bine înainte să-mi răspundeţi. Căci dacă mă ridic de la birou, nu voi mai putea fi oprit. Nicio forţă din lumea asta nu va putea să mă ţină locului. O să las pe toate blogurile mesaje cretine, gen “prost cine citeşte”, până la refuz, şi n-o să mă puteţi bana că nici măcar n-o să am IP, şi astfel răzbunarea mea va fi împlinită şi o să hohotesc sălbatic pe câmpia dezolată a blogosferei, dându-mi capul pe spate şi urlând la lună.
Hahahaha!HAHAHAHA! HAHAHAHAHAHAHAHA!
si or sa vina fetitele power puff sa te neutralizeze.
mie mi se pare ca degeaba ni se pare ca e vorba de idei, tot emotiile preiau controlul.
http://www.trilulilu.ro/xantis/d0939a646827e9
http://www.youtube.com/watch?v=W2L-7HdCva8
stai linistit vlade, eu ies de aici for good. mi-a ajuns (pana si mie) sa fiu luat in balon si sa se rada in stilul dashtept de mioritia:
1″WE, tu ai citit ce am scriu eu? Că văd că trebuie să mă repet. Tu ai spus, clar pe alb, ca “manga ne tâmpeşte”. Eu asteptam o demostrare a ipotezei asteia.”
2.”WE, cand am zis “manga” am vrut sa sumarizez intr-un cuvant tot ce ai spus tu, virtual, iutube, televizor etc (am crezut ca e evident, se pare ca nu a fost).”
fa-ti revista aia culturala in care sa fiti toti de acord cu toti si in care unii fac maieutici desi habar nu au ce e aia. si tot unii “asteapta” sa li se demonstreze, pentru ca ei sunt care sunt.
il ai si pe doru pentru sunet si culoare si e suficient.
mie bataia asta de joc mi-e deajuns pentru cateva vieti.
WE, scuze daca te-a deranjat link-ul meu. a fost o glumita, abia acum am citit ca voi chiar sunt seriosi. 🙁
Simina,si nazistii au debutat cu idei si s-au retras cumplit de emotionati.Nu mai vorbim de originile comune cu ale elfilor.
i-as adresa lui Vlad o meta-morala, ca uneori ma cam enerveaza si devin nesigura pe intentiile sale generale. blogul asta e ideal sa ma exprim, dar…ma mai gandesc. inca un conflict si o banare ma paste, cu talent la d-astea…
gata, am spus-o!
Sprite, te asigur că nu am nicio intenţie în ceea ce te priveşte.
bine. tin minte.
dupa ce m-am lamurit ca a fost o greseala de-a mea, on-topic: de cand te citesc, Vlad, am observat ca tu cauti un raspuns printre filosofii si psihologii, cauti definitii mai mult interioare, pentru tine si posibil pt intelegerea psihicului altuia, colegi, pacienti, etc…
acum scriu cel mai naiv coment posibil de cand ma stiu in mahala si pe forumuri, sper sa-mi permiti o idee exprimata direct: desi te invarti ca un catel in jurul cozii, cel mai bine e sa astepti, sa te opresti si sa nu mai gandesti pt un moment. te-ai intrebat vreodata ce am face daca toti ne-am opri din miscare si am astepta, fara sa gandim in acelasi timp? s-ar opri pamantul din miscarile de revolutie sau universul ar amorti? am inceta sa mai existam ca fiinte rationale, ar muri crezul nostru in ceva anume, am da dovada de nebunie/ skizo in acel moment? nu. noi am exista in continuare, am respira si am trai ca orice vietate pamanteasca. ceva dincolo de vederea, conceptele, chiar si sentimentele noastre sta un Nevazut care e peste tot, tine tot, insufleteste tot. mie imi place sa o numesc Inteligenta desavarsita, care gandeste cand noi nu gandim. iar cand credem ca gandim, facem vant si miscam cateva frunze, atat de putine incat Universul pare nici sa nu stie de ele. dar stie. stie cand gandesti si cauti raspunsurile carora nici intrebarile nu le- cunosti. iar daca noi am L-am ignora, universul tot ar exista, pamantul, etc…
ai plans vreodata fara vr-un motiv clar, nu pt tine sau pt o persoana draga sau pt un eveniment cum ai putea plange daca ai intelege maretia Creatiei dincolo de propriile idei exprimate? ai plans vreodata pt Dumnezeu fara sa-L vezi sau sa-I cercetezi existenta, sau sa-i cauti
vreo definitie in dex? imi spunea un intelept prieten ca atunci cand vei reusi sa plangi cu sufletul pt viata, strop de dar infinit, vei fi cunoscut toate extremele care se vor aduna in cea mai minunata traire umana, bucuria Infinitului, raza din bunatatea Sa. atunci posibil sa stii exact ce e raul si ce e binele.
suntem banali cand ajungem sa nu recunoastem adevarata semnificatie a trimiterii Fiului Lui Dumnezeu pt noi! as vrea sa nu folosesc chiar
cuvinte folosite din abundenta de crestini ca sa nu trezesc dispret,nu vreau sa supar reprezentantii altor tipuri de religii decat otrodoxa, dar, societatea noastra plangem in cor dupa Bunatate…
ma scuzati pt mesajul meu kilometric, scuze Vlad ca te-am pus in centrul comentariului, dar parca ti-eram datoare cu o meta-analiza veche.
poti sa si stergi , daca te deranjeaza
tabariti pe Sprite,tabariti pe Sprite,nu stie ce vorbeste,ia pastile de dinti,nu crede in sapir-whorf dar lacrimeaza ca sa word-off evil spirits,n-are habar de etiologia schizofreniei fundamentaliste si totusi crede ca recenta noastra predispozitie de a ne autodispretui atunci cind suntem toleranti,o sa fie invinsa de mai vechea predispozitie de-a beneficia toti in aceeasi masura de incremenirea universala,intr-un preinfarct revelatoriu din care cu toti vom muri sau cu totii vom scapa…dar ce-atitea vorbe pentru o spovedanie deplasata prin mijlocul careia se intrezaresc deja planurile blogosferei naziste de cucerire a slabiciunilor orientale…asa ca puneti maieuticile pe Sprite.
Sprite,m-ai surprins cu intrebarea”ai intelege maretia Creatiei dincolo de propriile idei exprimate?”.. pentru ca este o intrebare care JIGNESTE proportional cu maretia creatiei.
:)) ei, deaq! realy?
asta nu e spovedanie, nici nu cred ca stii cu ce se mananca asa ceva. sau te jignesc, creatie ce esti? buric al pamantului?
aia cu incremenirea…tocmai am vazut un film “the happening”. incep sa-mi dau dreptate la faza cu incremenirea.
cine m-o pus nu stiu sa scriu chestii care se invata la ora de religie in generala. pot cere stergerea lor? pls pls pls pls
Sprite, e cam dificil. Ar însemna să şterg şi celelalte mesaje care făceau referire la mesajul tău. Dacă insişti, şterg.
da, te rog
sprite,
Eu am citit comentariul tau si cred ca a fost scris cu sufletul. Asta conteaza si mi se pare important.
Si daca Vlad caruia ii era adresat mesajul nu s-a simtit jignit, nu pune la suflet alte comentarii.
Nu ma tin de cuvant pentru ca nu vreau sa existe pretentii ca nu am spus suficient de clar si suficient de des.
Tu, Tapire, ceea ce faci se numeste razbunare. Nu mai ai argumente si atunci “scoti dovada”. Dar nu spui tot adevarul, pentru ca nu iti convine. L-am spus eu, stai linistit.
Eu iti spun un singur lucru: daca numele meu real va fi vreodata asociat cu vreun post de-al tau defaimator, intri in zona care se numeste libel. Asa ca nu voi avea altceva de facut decat sa imi angajez avocat. Trec peste faptul ca ceea ce faci este o mitocanie crasa. Pana la urma “pen-name”, sau numele care ti-l alegi este respectat netic. Eu nu tin minte sa iti fi facut vreodata probleme. Tu, in schimb, nu tii cont de nimic, vrei sa dai, sa doara, sa te razbuni. Pe ce, pana la urma? Pe niste adevaruri.
Nu sunt sigur ca asa ceva iti va face bine daca vei vrea sa aplici pentru GC. Si nici carierei tale. Ti-o spun ca un fapt si nu ca o amenintare. Repet, nu te amenint. Iti spun ce voi fi nevoit sa fac daca numele meu se va asocia pe gugal et al. cu posturi de ale tale. S-a inteles, da?
Sprite, evident ca nu m-am suparat! De fapt, World of Warcraft imi place mult, asa ca m-a amuzat chestiuta.
In rest, scuze ca v-am deranjat sueta. Sper sa nu se mai intample.