Timpul era singurul lucru care nu-i lipsea. Cu timpul, totul trecea. Groaza de la început, nebunia de apoi, tăcerea adâncă, toate astea veniseră, plecaseră, se întorseseră de câteva ori, trecuseră de fiecare dată, și acum erau undeva departe în urmă, ultime amintiri ce se se ștergeau rapid, în timp ce amintirile mai vechi renășteau, în noua lume a minții lui, în care pacea nu avea sfârșit.
Putea să exploreze întreaga lume pe care o văzuse în cursul vieții, în cele mai mărunte detalii, să reia fiecare trăire, cu detașare de data asta. Înainte, timpul era finit, și toată viața trecuse pe lângă el aproape nevăzută, însă acum putea să scoată la suprafață orice amintire, indiferent cât de neimportantă și obscură fusese. Poate că îi lua o mie de ani, sau poate că mintea nu-i mai era într-un timp anume, atâta timp. Viața îi devenise un vast muzeu, pe care îl vizita după bunul plac, delectându-se cu fețele nenumărate ale lucrurilor. Nu încerca să tragă învățăminte sau să descopere noi semnificații ale evenimentelor: însuși un asemenea demers nu ar fi avut semnificație. În schimb, își amintea toate zâmbetele și încruntările Irinei, toate păsările care traversaseră vreodată cerul de deasupra lui, toate diferențele și asemănările dintre zecile de anotimpuri în care trăise. Mort fiind, se putea bucura în sfârșit de propria-i viață. Era, într-un fel, Raiul, dacă nu ar fi știut că, la un moment dat, și perioada asta va trece. Dincolo de asta, părea să fie plictiseala infinită, însă, cum timpul e mai lung decât orice, probabil și plictiseala infinită ar fi avut nenumărate fețe. Moartea are vârstele ei.
Își putea inventa alte vieți. Dar toate detaliile noi ar fi avut în spate un act de voință, lucru suficient ca orice lume imaginară să pălească prin comparație cu propria lui viață, a cărei frumusețe imensă era dată tocmai de absurdul și imprevizibilul ei, două lucruri care se dovediseră prețioase.
Ideea de a se întoarce îi veni până la urmă, inevitabilă ca orice lucru într-un timp nesfârșit. Avea toate detaliile vieții lui trecute: din ele putea deduce viața ce continuase în absența lui. În felul ăsta, sugea toată seva imprevizibilului inițial, profita de el încă puțin. Deveni un Sherlock Holmes decedat: recompuse cu precizie evenimentele ulterioare. Deveni un fel de demon al lui Laplace. Unul imperfect, pentru că grăunțe de haos, de necunoscut, rămâneau presărate ici și colo, umplându-l din nou de teamă, însă, în mare, putea să exploreze în voie o replică aproape perfectă a lumii ce urmase după el. Era în sfârșit o fantomă. Nu un poltergeist ectoplasmic, ci în același fel în care un autor e o fantomă în cartea pe care o scrie. Prin deducție și reprezentare, vedea totul: pe Irina continuând să trăiască, să îmbătrânească, și să moară. Pe Irina după moarte.
Astfel s-au reîntâlnit. Desigur, nu în același timp, nu cum s-ar fi reîntâlnit două ființe vii, însă desigur că, la un moment dat, și Irinei i-ar fi venit ideea să se întoarcă, să-și imagineze lumea viitoare, în care morții, iată, sunt prezenți în felul lor aparte. Și-ar fi imaginat aceleași detalii, și l-ar fi imaginat pe el imaginându-și lumea și pe ea însăși, l-ar fi zărit în oglindă.
Se imaginară mai întâi tineri și frumoși, făcând dragoste prin locuri în care înainte nu făcuseră. Apoi ca bătrâni, braț la braț în parc. Apoi în toate felurile posibile.
“Și asta o să treacă”, îi zise Irina într-o zi.
“Peste câteva milioane de ani”
“Zgomotul va fi din ce în ce mai mare, lumea imaginată de noi va fi din ce în ce mai deosebită de cea adevărată. Iar eu voi fi din ce în ce mai puțin reală. Și vom fi iar singuri”
“Și iar împreună”
Moartea are vârstele ei.
Frumos, Vlad. Moartea are mereu o vârstă imprevizibilă.
E o problema aici. Daca nu uiti, nu poti sa-ti iei o noua viata. Ramai balacindu-te in aceleasi amintiri. Stafiile trebuie sa mai stea doar pana isi rezolva afacerile neincheiate. Dupa care e obligatoriu sa uite. Lectia ramane oricum.Dupa care ne scoate la tabla viata urmatoare. Altfel, moartea nu ar avea niciun haz.Si am trai vesnic.
eu-s mai pragmatica. cine e irina?
depinde de fapte – ar putea ajunge in hell
🙂
ca in Smokie?
Singuri în ţară, singuri în doi, oare om fi singuri şi în noi? Sau tocmai de-aia?
Are you writing a time-travel story/novel?
ps: De ce nu introduceti si cuvantul ‘pitpalac’ in lista cu ‘anti-spam words’?
Ca mereu apare numai guitz 🙂
Tu nu ai observat ca antispamul lui Vlad( sau e al Tapirului?) e destept?
Cine e Tasha? ( antispam: miau)Ca sa stim daca ne amintim de dabija sau o iertam…
grrl, bună ideea cu pitpalac, se va face, mulţumesc.
Trebuia să fie o gagică, şi i-am zis Irina, habar n-am de ce.
Premisa povestioarei (dacă nu e clară din text) e următoarea: mori, dar mintea e intactă, fără uitare, fără degradare (deci e independentă de corp. De aici, următoarele consecinţe: într-un timp infinit, toate amintirile pot fi dezgropate, în cele mai mărunte detalii. Din aceste detalii, întrucât lumea noastră e destul de închisă, o minte poate prevedea lumea viitoare (ca demonul lui Laplapce), şi astfel şi-o poate reprezenta şi vizita. Aşa devin fantome. Dacă două minţi pot face asta (doi foşti parteneri de viaţă), se pot imagina reciproc făcând-o, şi se pot întâlni în această reprezentare, o vreme, până când ea devine prea inexactă ca să mai fie comună, şi deci “reală”, după care fantomele se vor aliena din nou. Dar fiindcă timpul e infinit, orice e posibil, eterna reîntoarcere, blabla.
Acum gata, am explicat bancul.
In mitologia/filozofia romaneasca, timpul e finit, pentru ca nu curge, ci se scurge. Problema e ca am pierdut mitul explicativ.
Tu, Vlad, crezi ca exista timp in afara vietii? Nefiinta ar trebui sa fie atemporala pana se intrupeaza,sau dupa ce dispare trupul. Nu e intruparea o pasire,o intrare in timp?Si moartea o iesire din el?
brrr uneori mă duci departe. doar uneori, Vlad 🙂
aşa. era 1 film despre chestia asta, cu 1u’ care lua droguri şi a murit şi şi-a văzut viaţa în timp c fantoma p la fiinţele dragi. erau mişto şi filmările, cadrele. filmul e despre drogul “molecula lui Dumnezeu” sau cam aşa ceva, nu mai ştiu. îţi zic asta poate ştii filmu’, că cum s numeşte am uitat.
some poeple suggest that ‘human language evolved in the first instance for the sharing of mental time travel’
deci… limba a evoluat ca sa ne putem spune povesti despre calatorii in timp… 🙂
I’m affraid it (“antispamul lui Vlad”) isn’t “destept” – it is ‘random’.
Cotcodaque!!!
🙂
@diligentreader/11:
(Deşi întrebarea îi era adresată lui Vlad, o să încerc să răspund eu. Tehnic vorbind, răspund de fapt la altă întrebare, nepusă încă: “Tu, CST, crezi că există timp în afara vieţii?”)
Ok, timpul e acea proprietate a înşiruirii fenomenelor/întâmplărilor care pune cauzele înaintea efectelor (cam ăsta e singurul lui rol reuşit, ori cel puţin aşa mi se pare). Deci, pentru a aprecia timpul, trebuie să existe o conştiinţă care să “vadă” măcar schimbarea (dacă nu s-ar schimba nimic nu s-ar putea discerne cauza de efect, deci nu s-ar putea “vedea” curgerea timpului).
Întrebarea iniţială se transformă deci în: “există timp în afara conştiintei?” Eu zic că da. “Demonstraţie” prin reducere la absurd: de fiecare dată când moare altcineva, timpul ar trebui să “dispară”. Ori nu se întâmplă chestia asta. În ipoteza că propria conştiinţă nu e calitativ diferită de a celorlalţi, probabil că şi la dipariţia ei timpul îşi va vedea de treaba pomenită în paragraful anterior.
@CST-Link
Cu alte cuvinte: timpul ‘exista’ independent de cineva care sa-l ‘ia la cunostinta’, daca inteleg bine. (?)
– – –
*ahem*… dar ati uitat sa explicati cum vine ca nefiinta ar trebui sa fie atemporala pana se intrupeaza, si apoi, dupa ce se intrupeaza (si daca nu o sugruma nimeni), atunci putem observa rabufniri sporadice ale nefiintei nesugrumate, or something, nu-i asa? 🙂
@grrl/16:
Hmm… am uitat? Mă întreb asta pentru că afirmaţia nu-mi aparţine (ergo n-aş fi putut uita ceva ce n-am ştiut).
Dar, dacă tot e mingea la fileu, hai să dau — după obiceiu-mi — cu bâta prozaicului în baltă: ziceam că timpul e o relaţie de ordine în înlănţuirile succesive cauză-efect (intotdeuna cauza se “întâmplă” înaintea efectului). Ambii termeni ai relaţiei de ordine trebuie să existe pentru ca relaţia în sine să existe. Aşadar, nu se poate vorbi serios despre timp în afara existenţei. Sau, sum spuneai dumneata, “nefiinţa ar trebui să fie atemporală”.
Oh! asta face parte dintr-un meci la care n-am participat, dar la care cred că dumneata ai luat parte vreo 2-3 reprize. După cum spunea şi Isus[1], “I wouldn’t touch that with a sixty-feet pole.”
________
[1]Evanghelia după Southpark, 1:06.
@grrl/16,17:
Spuneam că “nu se poate vorbi serios despre timp în afara existenţei.” Mi-am dat seama că, în funcţie de intonaţie, afirmaţia mea poate fi interpretată greşit. Propoziţia ar trebui citită aşa: “[nu se poate vorbi serios] [despre] [timp în afara existenţei]”; nu e vorba despre existenţa conştiintei-spectator ce observă trecerea timpului (ce-i pasă timpului de cine-l bagă în seamă, dac-ar fi să-l personalizăm?), ci despre existenţa chestiilor care sunt puse în relaţie de tip “înainte-după” din punctul de vedere al timpului.
Timpul asta e o pozna!Eu il vad ca o dimensiune din care iesim prin moarte. Vlad pare sa-l vada ca Blaga, sau ca intr-un basm japonez vechi: timpul oprit devine spatiu. Moartea e oprirea timpului, si de aceea se plimba atat de liber personajul lui Vlad prin spatiul amintirilor lui.
Ca demonstraţia să fie completă, ar trebui să demonstrezi şi că ceilalţi au conştiinţă. Ori, nu ai nicio dovadă în acest sens.
Iubex cu entuziasm pe CST-Link (a se observa cu cata eleganta am evitat orice aluzie la gender; chiar, cred ca in mediul virtual suntem de gen neutru, ca substantivele comune pe care le tot analizeaza Miru la temele recente la romana).
Imi aminteste de o intamplare de acum multi ani. Un coleg de la serviciul de atunci (drag si el) imi arata cele 12 scrisori de intentie si eseuri pe care fiul sau le trimisese celor mai prestigioase 12 universitati americane (MIT, Harvard gen). Io ceteam cu gura cascata de uimire si intelegeam cam 30%, picata in reverii.
La fel cum ceteam, cu duiosie si fiori poetici, problemele de fizica cuantica din clasele XI-XII.
@diligentreader/19:
E posibil ca timpul să fie o poznă — una inventată de oameni ca să priceapă ce li se întâmplă. Chestia e că, atât timp cât ne identificăm[1] cu conştiinţa din background, şi nu cu trupul-suport, ieşim din toate dimensiunile, nu doar din cea temporală. Mă miră uneori că oamenii cad aşa de repede pradă abstracţiilor: când o structură încetează să existe în una dintre cele 4 dimensiuni, asta nu înseamnă că se tansforma brusc într-o varietate 3-dimensională (adică atemporală, exclusiv spaţială). Asta înseamnă că structura respectiva încetează să existe în toate cele 4 dimensiuni, ca unitate.
Timpul e by-product al cauzalităţii, şi nu invers (scuze, dar întotdeauna vorbesc din prisma definiţiei mele a timpului…). Percepţia e un by-product al schimbării care, la randul ei, e un produs direct al timpului. În cazul ăsta nu poţi lua o pastilă care să compenseze efectul schimbării, al dinamicii, şi cu toate astea să ai acces în continuare la schimbare; dacă vrei cu adevărat să elimini timpul, atunci pastila trebuie să conţină o doză suficientă de cianură pentru a-ţi face suportul conştiintei flenduri — iar singura reuşită e că n-o să mai ai cu ce băga în seamă timpul.
@Vlad/20:
Hmm… pentru mine conştiinţa e încă subiect de observaţie/acknowledgement şi nu de sinteză. Nu zic că problema e intractabila, ci doar că n-am fost rezolvată încă. Poate alţii… dar, deocamdata, ofer la liber prezumţia de conştiinţă.
Făcând o paralela cu o problemă celebră (încă pe butuci problema, dar sunt speranţe), ne e mult mai uşor să recunoaştem o conştiinţă decât s-o modelăm/construim. Deşi nu e o scuză în adevăratul sens al cuvântului, trebuie să recunoşti că am pus cuvântul demonstraţie între “.
______
[1]Cum îşi păstrează cineva identitatea deşi e perpetuu supus schimbărilor, asta-i o problemă uşor de experimentat şi greu de modelat.
@Madelin/21:
Uf! iar sunt în situaţia de-a-mi recunoaşte celalat defect major (pe primul nu l-aş recunoaşte public nici în ruptul capului, deci o să rămână nenumit)… Uneori nu sunt în stare să recunosc (până la evidenţă) sarcasmul, deşi îl bănuiesc în cam toate apreciativele pe care le primesc.
Deci:
if (sarcasm)
Thanks, no problem!
else
Thanks!
Nu cred ca ai dreptate, CST, mie mi se pare usor de imaginat existenta doar in spatiu, ca un instantaneu tridimensional. Sau o sectiune in timp. Dar nu pot deloc sa vad cu imaginatia ceva in timp + 2 dimensiuni spatiale.
Oricum ai vedea constiinta, tot nu iesi din toate dimensiunile prin moarte. Daca suntem in trup intregi, iesim din timp, dar nu din spatiu. Trupul ramane, se ingroapa, se dezintegreaza, dar nu dispare cu totul niciodata din spatiu, chiar daca devine vint si praf. Daca vezi constiinta in background si nu in trup murind odata cu el, atunci prin moarte iesi din timp, dar ramai in spatiu plus alte dimensiuni, care or fi ele. Moartea e atunci o separare, o despartire.Pe mine ma mira ca nu vezi ca niciodata nu iesim cu totul din toate dimensiunile. Odata intrat, aici ramai, doar ca sub alta forma.Singura intrebare e daca suntem intr-adevar trup+ suflet/constiinta,si dupa moarte fiecare isi vede de drumul lui, sau singura care dispare cu adevarat e constiinta( si atunci singura ei dimensiune ar fi timpul!Cand se opreste curgerea timpului, constiinta inceteaza sa existe.), ramanand doar trupul sa se transforme in praf.
Cat despre problema celebra nerezolvata,mie mi se pare atat de evident raspunsul, incat pot deduce ca nu am priceput nimic.
Acea ‘înainte-după’-theory este teoria cauzala a timpului formulata de Leibniz ca ‘raport intre intamplari’ [Beziehung zwischen Ereignissen: ‘vorher – nachher’/ engl.: ‘preceding-succeeding’/’inainte-dupa’ in SouthPark speak… :)…]:
‘From two NOT simultaneous elements – if one is the cause of the other, then the former is considered as preceding, the latter as succeeding’
__________________________
President: Thank you ladies and gentlemen. If there are any questions, you may direct them to that brick wall over there.
From: The Gospel according to SouthPark
commentul 25. este adresat lui CST-Link
pitpalac! 🙂
@diligentreader:
Ah! dar e evident că ne putem imagina chestii cate par imuabile! Problemele care apar după afirmaţia asta mi se par a fi următoarele:
1) Uşurinţa imaginării unui lucru imuabil nu implică existenţa lucrului imuabil. Dacă ar fi aşa, atunci am avea maşini care nu s-ar strica niciodată, de exemplu — spre fericirea unei eventuale găşti de hot-rodders care nu participă acum la discuţie spre a-şi exprima entuziasmul pentru că habar n-au de discuţie.
2) Pe de altă parte, însăşi actul de-a imagina ceva este perisabil. Treaba asta este foarte greu de argumentat — sunt de acord cu asta pentru că singurul judecător e propria minte, care e şi martor în acelaşi timp — dar am făcut experimente pe propria piele[1]. Eu cred că conştiinţa nu poate fiinţa independent de un suport material (care e perisabil); dacă dumneata ai un alt model atunci nu te pot contrazice cu argumente principiale, ci doar (eventual) empirice.
3) (Şi asta e cea mai evidentă problemă a conştiintei) Niciodată n-am trecut de partea cealaltă a conştienţei conştient fiind. Recunosc, m-am îmbătat grozav şi alte chestii de nezis, măcar pentru a vedea cum e “dincolo”. Chestia e că nu există “dincolo”, ori eu nu am reuşit să-mi împing limitele conştiintei dincolo de cele ale propriului hoit. Iar cei ce au trecut “dincolo” n-au mai dat nici un semn. Dacă ai fi eu ce concluzie ai trage?
Revenind la discuţia iniţială, nu inventarul e cel important. Moartea (că tot vorbim de ea) e o degradare structurală, nu una materială musai. Oameni care mor pierd “cele” 21 de grame[2]; există oameni care pierd 6,3 kilograme la o amputare de picior şi totuşi rămân conştiinţe. Aşa că, da, componentele rămân în spaţiu (şi rămân în timp în acelaşi timp, nici o disociere dimensională aici) dar structura nu mai există, ori există în continuare neproporţional cu masa… Nu ştiu cum să explic alfel fără să par zelot. 🙂
După mintea mea, şi cu analogii feroviare la îndemână, timpul nu opreşte în halte minore precum “Existenţa umană.”[3]
________
[1]Fiindcă sunt foarte curios despre propria-mi minte, am aşternut pe hârtie o mulţime de descrieri ale unei unei imagini pe care am sintetizat-o în minte la un moment dat; peste 6 luni mi-am propus să-mi imaginez aceeaşi chestie (din amintiri) iar descrierea era consistent diferită în amănunte, deşi aş fi putu jura că-mi imaginam aceeaşi chestie. Am repetat: nimic nou.
[2]Nichita Stănescu făcea referire la ele într-o scriere pomenind un experiment obscur; nu l-aş luă pe Nichita drept referinţă când e vorba de conştiinţă, pentru că mi s-a părut a fi în permanenţă atent mai ales la conştiinţele altora (nu-mi place Nichita Stănescu şi cred că e un circar de cuvinte, dar asta e un alt subiect…).
[3]Direct de pe panoul de întâmpinare în localitate: “La noi nu opreşte trenul, dar avem o gaşcă de halte în care puteţi aştepta.” Fix că la mine acasă în Moldova. 🙂
@grrl:
Correct. Your point? (other than Leibnitz’s)
Ha! Am vrut să fiu sec în paragraful anterior, dar nu-mi iese. În schimb lui Leibniz îi iese; să aibă legătură cu faptul că nu te poţi certa cu el pe weblog-ul http://obvious.statements.org? 🙂
PS: De fapt sunt fan Grigore Moisil.
Sper ca nu te superi ca zic asta: textul mi-a sunat foarte muzical, chiar melodios-adormitor, dar eu cand l-am citit n-am inteles nimic (poate am eu probleme cu gandirea abstracta sau cu imaginatia). Noroc ca ai explicat tu cate ceva despre ideea principala in comentariul 10. Dar, culmea, dupa ce ai explicat, parca i-a pierit tot farmecul ala vag-misterios si n-am mai avut chef sa recitesc textul.
P.S. Cum pot sa-mi fac si eu antispam din asta misto la un blog ? (Nu ca sunt asaltat de comentarii sau spameri in clipa asta, dar asa, poate pentru mai tarziu.)
drcrăciun, nu mă supăr. Mi-am asumat riscul, atunci când am explicat despre ce e vorba. Trebuie să instalezi un plugin antispam.
CST-Link, eu nu prea le am cu sarcasmul asa ca varianta corecta e “else”. Ca sa-l citez pe drcraciun mai sus, problema este, a fost si va fi la mine (deci cel mult e vorba autosarcasm). Insa incantarea cu care citesc pe fanii Moisil & Newton ramane intacta.
@CST-Link
#28
Mahalaua fiind un ‘environment’ foarte incantat de literatura, m-am gandit sa va raspund mai bine ‘in versuri’ 🙂 :
____________
Badea Gheorghe vine-n blog şi face mişto cu ‘obvious’
Anume cǎ “ce, ai crezut cǎ nu-l ştiu pe Leibniz? Vai, Grrl, nu e frumos!”
“Stiu cǎ ştiţi de Leibniz”, zice Grrl (cea cu şosetele albastre cu ciucurei)
“L-m menţionat fiindcǎ mǎ gandisem cǎ poate nu-l ştie şi Grivei.”
____________
ps: In loc de Grivei voiama sa spun Blegoo, dar nu se mai potrivea rima. Nu voiam sa creda Blegoo ca ‘inainte-dupa’ este teoria lui CST-Link, ci a lui (Gottfried Wilhelm) Leibniz (cu care nu sunt inrudita, asa cum altii ar putea fi inruditi cu Grigore Moisil, ci il mentionez – pe Leibniz – numai asa, ca sa nu lasam o parte din mahalagisti – acea parte care se ocupa de alte Stiinte sau Arte – gresit informata).
@grrl/32,28:
Oh, n-am vrut să zic că îl ştiu cu obviouşenie (iertat fie-mi barbarismul) pe Leibniz — referinţa bibliografica dată de dumneata mi-a fost surpriză şi de real folos. Şi nici că fan-atismul e o relaţie de rudenie (la sugerarea afirmaţiilor de mai sus ai contribuit dumneata în proporţie de peste 50%). Dar în principiu, şi în proză, badea Gheorghe îşi cere scuze pentru afirmaţiile abrazive; promite că nu va mai face altele şi că va ignora coeficientul µ al afirmaţiilor altora.
La fel despre pasa cu peretele (peretele fiind eu) adresată lui Blegoo: n-am probleme să fiu folosit drept pretext de declanşare a discuţiei cu altcineva. Chat on. 🙂
Offtopic, leapsa, sper sa va placa: http://pinocchiomuc.blogspot.com/2011/02/leapsa-antica.html
Nu avem nici un merit ca aproape ne-am inteles dimensiunea din moment ce avem la dispozitie infinitul ei.Nu-ti poti trece si rudele psihice intr-o alta dimensiune.Amintirea,da.
@grrl/25, 32:
Dacă tot veni vorba despre cine anume a spus primul că înaintea efectului trebuie cauza, şi mulţumită apetitului pentru lămurire deschis de schimbul de argumente cu dumneata, am săpat printre idei-de-a-gata presărate pe ici pe colo pe net despre istoria noţiunii de cauzalitate. Şi, ce să vezi? toţi spun (de la Aristotel încoace, dar bănui că şi de dinainte) că efectul succede în timp cauza. Mă gândeam eu… “Pentru o idee atât de evidentă să trebuiască aşteptată naşterea lui Leibniz ca s-o enunţe? ar fi o risipă grazava de timp.” ar spune team-managerul de la departamentul Concepte al Umanităţii.
Dar oricum, mulţam pentru sugestia de documentare. Aşa am aflat că Aristotel preferă uneori să “pună de la el” în teoriile lui în loc să caute confirmare în Realitate, că Leibniz complică grozav conceptul introducând armonia ca ingredient şi nu drept rezultat secundar al cauzalităţii, că David Hume e un simpatic, şi că uneori poţi trage aceleaşi concluzii ca şi cele trase de oameni morţi acum sute/mii de ani dar din alte motive.
Ah, şi încă ceva: în şedinţa cu şefu’ am dat vina pe dumneata pentru lipsa mea de productivitate de azi de la slujbă. Sper că nu-ţi pasă de asta.
@CST-Link
#33
Bǎdiţǎ Gheorghe, accept scuzele dvs., desi sunt scrise in prozǎ… 🙂
(vedeţi ce mǎrinimoasǎ sunt?)
@CST-Link
#36
Da, privind “cine anume a spus primul că înaintea efectului trebuie cauza” tot ce ati gasit sapând prin straturile cu “idei-de-a-gata”[1] este bine si frumos, si cu totul corect. Numia ca ati sǎpat in altǎ parcelǎ (adica una cu o alta ‘eticheta’) 😉
In urma impulsului dat de şeful mahalalei printr-un post (cu calitati literare incontestabile), s-a inceput discutia despre natura timpului, calatoria in timp (time travel), ‘ce este timpul’ in general (time theory). Exista mai multe teorii (stiintific-filozofice) despre ce este timpul. Leibniz a fost primul care a formulat (foarte clar, si garnisit cu argumentatii care impresioneaza pana astazi) teoria cauzala a timpului. Adica, nu ‘cauzalitatea’ as such, ci aplicata la ‘natura timpului’, adica ‘incercarea de a explica notiunea de timp’ prin alinierea a doua fenomene/actiuni/’puncte’ care corespund expresiei ‘inainte-dupa’.
Exista si alte teorii ale timpului, ca de exemplu teoria subiectiva (adica timpul perceput), si ‘pionierul’ ei este St. Augustin (urmeaza apoi un ‘sir’ de alti reprezantanti, dar primul care a formulat-o in mod surprinzator de ‘modern’ a fost St Augustin).
Leibniz a fost primul care a formulat (in versiunea pe care o folosim si astazi) teoria cauzala a timpului (‘inainte-dupa’ – am impresia ca ma repet – dar stim cu totii despre valoarea repetitiei, ca fiind…).
On another note:
Sorry ca ati pierdut timpul astazi – din fairess… as putea sa va daruiesc putin timp de la mine (ca noi avem acum vacanta :)…), dar nu se poate, pentru ca – si aici sunteti tot dvs, de vina (ca inteleg ca va ocupati cu fizica si/sau matematica) – pentru cǎ nu ati inventat incǎ acel product ‘timpul impachetat’ in dose de aluminiu pe care le pastrezi in raft si le deschizi dupa cum ai nevoie, si – catoedata – poti chiar sa dai una cadou la un fan al lui Grigore Moisil. 🙂
____________
“idei-de-a-gata”[1]: si eu sap tot pe acolo, adica pe unde sunt ‘idei-de-a-gata’, ca altfel de unde credeti ca pot sa aflu despre idei care s-au formulat cu atata timp in urma?
CST-link zice:
e cam paradoxală definiţia asta, pentru că noţiunea de timp intră în însăşi definiţia timpului (ca şi cum ai defini udul ca pe “proprietatea obiectelor de a fi ude”)
trebe altă definiţie
@grrl/36:
Dunno. Resursele folosite intensiv pentru a risipi timpul companiei (sunt inginer) au fost Wikipedia si asta (vezi 3.a pentru teoria cauzala). Iar ce povesteam la inceput e, roughly, ce-mi trecea mie prin cap cand invatam la Fizica si incercam sa inteleg primul capitol. Mi s-a parut un model multumitor al timpului, si cu asta am ramas. 🙂
Cat despre “idei-de-a-gata”: exista lucrari care nu pun sintetic idea pe masa, ci te momesc catre idee cu argumentatii luxuriante, cu dialoguri intre personaje puse fiecare sa tina partea cate unui aspect al ideii, si alte trucuri care sa te tina cu nasul in carte. Acolo nu cred ca poti sa sapi dupa “idei-de-a-gata”.
@tapirul/39:
Oh, mi se pare dificil de-a vorbi (într-o limbă naturală) despre timp fără a folosi nici un cuvânt cu conotaţii temporale; asta face să apară inconsistenţe logice precum definiţii circulare and stuff.
Matematic, propoziţia “timpul e acea proprietate a înşiruirii fenomenelor/întâmplărilor care pune cauzele înaintea efectelor” s-ar spune cam aşa: Există cel puţin o funcţie t, botezată timp, care asociază un număr real fiecărui eveniment astfel încât, dacă A este cauză a lui B, atunci t(A) < t(B). Cauzalitatea e “aproape” o relaţie de ordine parţială pe mulţimea evenimentelor, iar timpul este un fel de hartă a cauzalităţii.
Dar, ok, discuţia s-a îndepărtat mult de origine (textul lui Vlad)…
Girl, unii isi folosesc mintea sa gandeasca, nu sa citeze. Cst a gandit singur ce a gandit si Leibnitz candva.Daca ai merge cu cercetarea mai adanc, ai da peste ” nimic nou sub soare”. Gandim toti ce au mai gandit si altii, multi altii, inaintea noastra.Pardon, nu toti. Unii doar reproducem cu mare mandrie ce au gandit altii.
@CST-Link
#40
Vad ca ati gasit – la utm.edu – un ogor foarte bun de ‘sapat’, ca vad ca acolo se prezinta un rezumat foarte bine ‘aranjat’ (sistematic), si oarecum epurat de obisnuitul blahblah:
“The first advocate of a relational theory of time was Aristotle. He said, “neither does time exist without change.” [Physics, 218b] However, the battle lines were most clearly drawn in the early 18th century when Leibniz argued for the relational position against Newton[…]”
De unde se vede ca aveti dreptate (oarecum… 🙂 adica ati citit atent…:)..), Aristotel a fost primul care a introdus ideea de ‘schimbari’- ‘change(s) (pe care le credea necesare la intelegera/explicares timpului), dar Leibniz a fost primul care a formulat clar acea ‘inainte-dupa’ relatie (cauzala), pe care ati mentionat-o exact (fara sa spuneti ca e din Leibniz [1].
___________
[1] ceea ce nu era nevoie sa spuneti, de fapt, pontru ca aici nu e sala de cursuri… dar, de! mai sunt pe aici si unele grrlite pedante…, si, spunand aceasta doresc sa impartim ‘scuzele’ de ‘abrazivitate’ in proportie de 50:50 procente. 🙂
@diligentreader
#42
citeodata, desi intr-adevar ‘stuff-ul’ e gandit de noi singurei, el – stuff-ul – a mai fost gandit si de altii inaintea noastra, si am putea noi sa-l dam ca ‘al nostru’ (stuff-ul) – ceea ce facem de fapt mereu – dar cateodata mai sunt si altii care stiu si ei de ‘stuff’ul’ respectiv (si ‘nu isi tin gura’… cum ar zice profesorii care dau note proaste la purtare la cei ce vorbesc in clasa… indiferent de ce vorbesc ei – ca trebuie sa fie ‘mucles’ si gata… Nuuuu, nu vorbesc de persoane prezente aici… :)…)
Cunoasteti acea situatie cand cineva isi spune dezamagit: ‘oh, what a shme, someone else has already discovered it’?.
Si eu credeam, de exemplu, cǎ am inventat teorema lui Pitagora cand eram micǎ si mǎ jucam cu o aţǎ legatǎ ca un cerc si datǎ dupǎ trei bete infipte in nisip (da, eram chiar pe nisip, la mare, asa cum era, allegedly, si Pitagora cand i-a venit idea), ca dupǎ aceea sǎ mǎ duc toamna la scoalǎ si sǎ aflu cǎ un anumit Pitagora descoperise deja theorema, existǎ chiar si o formulǎ, I was told, si deci nu mai puteam sǎ-i spun ‘Theorema lui Grrl cea cu Sosetutele Albastre cu Ciucurei.
Da teoria cauzala a timpului formulata de Leibniz nu am gasit-o de la sine, I admit. 🙂 Dar, se pare ca a gasit-o CST. 🙂
@diligentreader – cred ca e inutil, desi inteligent, rafinat și extrem de precis. Sau poate că tocmai de-aia.
@CST-Link #42 Desi ma simt aproape de un peripatetician, cum se poate ca un inginer ignoreaza în mod deliberat familia circuitelor predictive ? :))) Ca nu va place N.Stanescu, de accord, dar cum ramâne cu “… un viitor luminos / Pe care l-am trait.” ?
CST, ai atins una din cele mai mari probleme: cum sa vorbim -intr-o limba naturala- de timp, cand ne constrange gramatica. Douglas Adams discuta asta aici : http://www.earthstar.co.uk/rest.htm
Mi se pare cea mai interesanta parte a simpaticului autostop prin univers.
@B.deComp/46:
Nu sunt sigur că pricep întrebarea. Reformulată, ar ar fi cumva asta: “cum se face că un inginer vorbeşte despre timp fără să pomenească de viitor?”? Fiindcă, dacă da, atunci răspunsul nu-i complicat: nu veni vorba.
Trebuie să recunosc cinstit că sunt repetent la Marin Sorescu — nici măcar n-am cu ce spune dacă-mi place ori ba (“Singur printre poeţi” nu se pune, pentru că din volumul acela am aflat dacă-mi plac alţii). Exprimarea paradoxală ar putea fi interpretată ca un fel de timp geometric: într-un Univers complet determinist traiectoriile tuturor “particulelor” sunt deja trasate de la minus la plus infinit, iar conştiinţa umană nu face decât să baleieze, să parcurgă aceste traiectorii, oferindu-şi singură senzaţia de timp şi iluzionându-se că viitorul e de neanticipat când, de fapt, e prestabilit deci de poate vorbi la trecut despre el. Pare interesant. Nu sunt de acord. 😀
cre’ ca mai degraba B.deComp se refera la ideea cauzalitatii inverse, in care viitorul determina prezentul.
nu??…
@tapirul
*ahem* da, cateodata suferim toti de “quantum weirdness”, or “quantum entanglement”, and “retrocausality”, and all that because of the… Einstein-Podolsky-Rosen paradox. (‘ei’ sunt de vina ca dispare pixul de pe masa si nu stikm cine l-a luat, si apoi descoperim ca de vina sunt unii care nici nu exista inca… :)…)
btw, care animal face ‘GNAGNA’?