Frunzărind eu ieri blogosfera, descopăr că aceasta a fost deunăzi animată din nou de dezbateri în ceea ce privește integrarea țiganilor. Inclusiv cu concursuri, care găsește cea mai bună metodă, cum integrăm țiganii într-un singur SMS, sau cam așa ceva.
Ceea ce mă surprinde la abordarea pe care fiecare dintre noi o imaginează pentru integrarea romilor, este autoritatea cu care ne exprimăm. Fiecare are o soluție limpede ca lumina zilei, e radical (în toleranță sau în intoleranță), pare să știe foarte bine ce zice. Toată lumea urăște corectitudinea politică, fără să știe prea bine de ce, eventual se invocă libertatea de expresie (“urăsc să mi se impună să zic rom”), aici e un consens. Toată lumea, de asemenea, pare să considere că educația este răspunsul: în mod universal educația romilor, nu a românilor (sau a altor europeni), aceștia fiind deja gata educați.
Ori, la întrebarea “cum să integrăm țiganii”, singurul răspuns care mi se pare justificat e “habar n-am”.
Bine, câteva lucruri știm deja:
– trebuie mai întâi reformulată problema, care în forma asta este contradictorie. “Cum să integrăm țiganii” presupune, pe de-o parte, că întreaga responsabilitate ne aparține nouă – non-romilor, adică, și deloc romilor, ceea ce mi se pare nedrept. Apoi pentru că implică paradoxal și afirmația aproape contrară: că din partea non-romilor, nu este nevoie de niciun efort de integrare. De adaptare, adică. Faptul că non-romii constituie o majoritate (una convențională), nu înseamnă că acea majoritate este scutită de evoluție, că poate stagna fără să degenereze în perversitate.
În sfârșit, problema e prost formulată pentru că romii sunt deja integrați în societatea românească și occidentală. Ei fac parte organic din ea, sunt o caracteristică a ei, și societatea, la rândul ei, îi folosește, în felul ei, mai ales pervers. Discursul demagogic e doar un exemplu de perversitate. Metoda țapului ispășitor e altul. (De altfel, utilizarea etniei ca pretext sau scuză nu se limitează la romi. “Românismul” este și el o scuză universală, o delegare a responsabilității către un concept abastract și ireductibil.)
Acum ceva vreme am asistat la prezentarea unui uimitor studiu antropologic despre procesul de retrocedare al padurii și despre cum rudarii (niște romi care nu se consideră romi) erau folosiți ca unealtă de șantaj, astfel încât cei care primeau pădure erau forțați să o vândă la un preț derizoriu unor persoane cu influență. În caz contrar, erau amenințați că pădurea le va fi fost tăiată peste noapte, bineînțeles, de rudari. Exemple sunt cu duiumul.
– de aici începe habarnamul. Știm, carevasăzică, că nu știm aproape nimica. Cu excepția câtorva studii antropologice obscure și pe care niciun politician sau activist de vreun alt fel nu le citește, nici nu le citează, domnește o ignoranță fundamentală. Habar nu avem ce înseamnă să fii țigan, și știm relativ puține date obiective despre ei. Lipsește așadar complet elementul subiectiv, fără de care, de la Max Weber încoace, e imposibil să studiezi o societate, iar elementul obiectiv e profund deficitar. Nici măcar nu știm clar ce înseamnă categoria “țigan”, preferăm utilizarea criteriilor genetice și antropometrice deasupra identității subiective a membrilor grupului, ignorăm total dinamica internă dintre grupuri, și nu dispunem de o istoriografie, de o privire diacronică.
Dar părerile sunt mereu experte, soluțiile sentențioase, temperamentele clocotitoare.
Eu mi-am dat seama foarte târziu că nu știu nimic despre țigani. Făceam o gardă în stagiul de psihiatria copilului, și o zi și o noapte am petrecut-o în compania unui întreg clan de ursari, veniți să vegheze pe unul dintre puștii internați. Am învățat mai multe în 24 de ore decât într-un an de rezidențiat. Nu că aș ști acum mai multe, dar cel puțin mi s-a destupat nițel canalul curiozității. Ce scuză avem pentru faptul că nu suntem nici măcar curioși? Ne bălăcim în autosuficiența câtorva idei de-a gata (“țiganii fură, nu se spală, dar au muzică mișto și știu să-și trăiască viața cu pasiune”) și în rest ne retranșăm cu furie în spatele baricadei, consolidând-o cum putem și cu ce ne vine la mână. Confundăm “problema țigănească” cu problema baricadei, a tensiunii, diferenței de potențial dintre “noi” și “ei”, și a violenței. În același timp, am vrea să nu fim considerați niște mic-burghezi limitați, ci intelectuali, susținători ai marilor idealuri occidentale, oaze de civilizație într-o lume jegoasă și manelistă. Breaking news: you can’t have it both ways.
Dacă integrarea asta înseamnă ceva, atunci înseamnă dărâmarea baricadei.
@ grrl:
degeaba le zici, poti sa le spui si 100 de ori. asta e cool in romania, asta se face de catre bobolici (of course one can have it both ways, vlad – ipocrizie se numeste & multiple standards, the oldest game in town).
nu ai cui sa explici @grrl, caci in globonia, ca si irl, nu conteaza argumentul ci conteaza posturing-ul, care e cel mai tare in clont, care e cel mai rococo, cel care scoate dumele cele mai meseriase.
au facut \”sesiuni\”, bre!, pe problema tiganeasca. \”avem rromi, ce facem cu ei?\”–asta e intrebarea cea mai too-too-cula din chill-out bar: \”avem X, cum procedam?\”.
what a spectacle.
@149 we
“Țiganii mențin o cultură unică, care transcede frontierele și încercările de asimilare.” (from Blegoo).
Well, they do indeed! because others are silly enough. 🙂
Blegule, pai vezi ca e mai bine cu pauze de haha?
Pa cuvant de nu mi-a placut ce ai scris.
Povestea e, ei de ce vor sa fie denumiti altfel, daca nu le pasa?
@151 we
Aaaa, ce mai intrebi?
Cel mai rococo este Plesu! 🙂 🙂
Plesu cu gobbledigook-ul lui! Retorica natiunii! :>
@ grrl:
Ce frumos! Am banuit intotdeauna ca realitatea rromanes se vede mai aproape si mai clar din Hansiland decat de la mine. Multumesc pentru confirmare.
@ grrl:
ba nu sunt deloc unitari. nici prin limba/dialect, nici prin alta. asta e o alta duma. da\’ nu stiu cum se face, ca in filme \”tiganii\” vorbesc romaneste – ia uitati-va la filmul ala cu Benicio del Toro, cand e el werewolf si ascultati ce limba vorbesc \”tiganii\” din film. te umfla rasul.
tiganii romani sunt de fapt imaginea Romaniei, reflecta ceea ce este Romania acum. nu pot fi tinuti in frau si nici nu se vrea. noi cred ca suntem singurii si cu un rege dar si cu un imparat tigan (Cioaba vs Iulian), numai la noi cred ca un tigan a avut tupeul sa declare oficial regatul tiganilor – in Oltenia.
si romanii, hahaiti si intorsi spre sine, ca asa e cel mai caldutz si ne-implicativ o dau cu antropologii.
antropologia lui peshte. cuvantul pretios al zilei: anthropologie!
noua ni se baga pe gat cuvinte scoase din putzul gandirii si ni se impune sa fim politically miuci iar noi rationalizam lash de ce sunt atat de bune (aia cu \”noul\” vs \”vechi\” a fost tare, Vlad). vai ca suntem rasisti, vai ca urim, vai ca…
astora le spun: uitati-va singuri pe titlurile stirilor de pe google, cautati singuri \”french gypsies\” sau \”romanian roma\”.
# 145: (B.deComp) 😉 Eu chiar ca o iubesc pe Cher inca de prima data cand am vazut-o la Tv cantand cu Sonny Bono (pe care chiar il cheama Salvatore Phillip, culmea, nu-ti dai tu poate seama de ce zic eu culmea, dar eu chiar m-am intalnit azi in real life la garda cu un alt Philippe, pentru cei initiati AKA Vicontele de Bragelona din Epistolare) in I Got You, Babe, plus apoi in Moonstruck, in rolul Lorettei Castorini alaturi de un alt favorit de-al meu, Nicholas Cage, care m-a facut fidel ei pe viata.
Uite-o aici in concert cantand chiar un on-topic, Gypsies Tramps and Thieves
http://www.youtube.com/watch?v=mbCxnG4zxfU&playnext=1&list=PL4B43F11379A39F6A
# 148: Blegoo, American Gipsy, documentarul, se gaseste pe undeva pe net, parca nu l-am gasit pe youtube, nici pe site-ul meu de filme olandez de unde le iau pe toate. Poate doar sa-l caut de imprumutat aici. In rest, sunt de acord cu tine, ca de obicei, observ, in special re. politicile sociale. Chiar as fi si curios ce parere ai despre site-ul lui Arrow (asta n-are legatura cu tiganii).
# 149: we, re. complexitate: parerea mea este ca fiecare om individual, minoritar sau nu, este complex, si asa si trebuie sa fie, deci sunt de acord cu tine ca nu are sens sa spui ca o oarecare minoritate este “mai complexa” decat alta, sau sa folosesti acest argument de “complexitate” in ceea ce priveste discutia despre “etichetarea” tiganilor; in plus mie personal mi se par diferente de la cer la pamant si intre diversele tipuri de tigani care se gasesc prin lume, una sunt tiganii din Romania, altfel sunt cei din America sau Anglis, cu totul altii sunt cei stabiliti aici in Norvegia de mai multi ani (am vazut eu documentar la TV aici cu unul din ei, si nu avea nici in clin nici in maneca cu tiganii din Romania, desi totusi avea Mercedes, ca si alti tigani din Romania (in Norvegia nimeni nu are Mercedes, decat poate taximetristii, nici taximetristul meu sarb nu conducea Mercedes atunci cand am facut cunostinta cu el, ca probabil ca daca eram intr-un Mercedes in seara aia nici nu mai indrazneam sa ma iau la bancuri cu el !)
# 156: tot we, re. film, voi l-ati vazut pe ala cu Brad Pitt, Snatch, in care joaca el rol de tigan ? Eu nu l-am vazut ca am citit ca e cam prost , plus ca nu ma incanta Brad Pitt pe mine prea mult, mi se pare cam weirdo, nu stiu de ce. Cum era in Snatch, cine l-a vazut, ce limba vorbea sau accent folosea ? eu nu l-am vazut in rol de tigan decat pe Johnny Depp in Chocolat cu Juliette Binoche, si mie mi-a placut de el in filmul asta, desi nu pedala tare pe “etnicitate”, poate ca de-aia mi-a si placut de el in filmul ala, dar mai mult mi-a placut de Juliette Binoche, cred ca ea l-a inaltat si pe Depp alaturi de ea in filmul ala in special (a propos, Johnny Depp e adorat de fetele norvegiene pana la psihoza de masa, ca sa nu zic isterie. Eu poersonal nu prea pot sa inteleg ce naiba il atrage la anorexica aia de Vanessa Paradis, ca mie in general mi s-a parut baiat destept mai ales cand isi stie repertoriul cel mai potrivit lui, cu piratii, etc., si nu se aventureaza ca prostul unde nu trebuyie.))
@Madelin #153: HĂHĂHĂHĂH!
Ei nu vor să fie denumiți altfel, noi vrem să le spunem pe alt nume.
Lor… firește, li se rupe.
Ziceți-ne cum vreți… că noi oricum știm cine suntem.
@Gîrrlița #152: Zi că n-am dreptate!
Hai… zi!
Îndrăznește!
Hai, că tu zbori sus, io latru jos… și mă trezesc cu un găinaț mic pe spinare…
🙂
Serios.
Vorbim de un termen în limba română… nu de altele. Garagața mea e valabilă pentru România, și limba ei mioritică, care este ea… latină.
Pe de altă parte, indiferent de termenul folosit, în fel și fel de limbi (uau… încă nițel și devin pr0n) comunitatea… etnia… cultura… e tot aia. În America fură mașini… în România fură găini… în Austria fură lebede.
Tot aia… de fapt.
Furtul… e parte din cultură.
Exemplele mele de mai devreme nu înseamnă că țiganii muncitori nu se dădeau în lături de la a șterpeli ceva… dacă era la îndemână.
Nu nene… ei șterpeleau orice. Dacă era la liber… dacă nu li se dădea peste bot.
Da, erau capabili de muncă… de bizniz… da’ nu se dădeau la o parte dacă era vorba să salte o găină din curte.
Ca egzemplu: eram la un atelier de mare artist plastic… alea… el se tocmea cu țiganul… apropo de dălți de cioplit piatra… clar, țiganul știa mai bine ce și cum… întrebarea lui era: “cât vrei să te țină dalta? ce piatră cioplești?” chestii d-astea…
Vroiai dălți să te țină 10 ani? Puteai să te tocmești tu până poimarți… țiganu’ o ținea p-a lui: “…domnu’… asta costă… mai mult…” ceva gen de 4 ori MAI MULT.
N-am idee de ce… poate importa oțel suedez, coada mea… nu știu. Chestia este… că nu puteai să-l tai la bani.
În rest… era jegos cât cuprinde… în sensul de JEG slinos pe haine… jeg lucios, zic…nespălat, cu mustăți lungi și pălărie neagră (ca-n filme, zău!) .
Cu mii de lei în buzunar… nu se jena să salte o găină… dacă se oferea prilejul (la vremea aia… mii de lei însemna o Dacia 1100).
Avea bani cât să-și facă fermă de găini… da’ nu era interesat.
Nu era în firea lui să fie crescător de găini.
În firea lui… el era hoț de găini.
Nu multe… una-două.
Ici-colea.
Ar fi putut să le plătească… avea bani.
Dar nu-i trecea prin cap SĂ CUMPERE GĂINI.
Găina… prin definiția țigănească… SE FURĂ!
Nu se cumpără!
Cumpărăm altele… fete, cai, căruțe cu coviltir… haur, alea.
Dar… găini?!?
Cum dreaq’ să cumperi… GĂINI?!?
I se rupea în paișpe de cum îl definea sistemul… ori statul român. El știa cine e… n-avea probleme de identitate (precum avem noi)… el avea interesele lui… total în dezacord cu restu’ lumii: arginți și haur pentru neveste… cai, căruța și cort.
Nu era interesat să ia apartament la bloc.
Deși avea bani.
Destui să cumpere un bloc întreg, zic… dacă vindea haurul și harginții din salbe.
Da’ nu vroia.
…………………………..
O să HĂHĂHĂI ulterior, la rețetele antevorbitorilor mei, apropo de “integrat”, “educat” și “civilizat”.
Hint: O să fac o paralelă între integrarea țiganilor români în România și integrarea României în lumea civilizată. Că tot ne văicărim de șpagă, de hoție la nivel de guvern, de cumetrie și nepotism, nu?
HĂHĂHĂHĂH!
# 155: zice-ti si mie ce insemna Hansiland, ca am mai vazut termenul pe aici dar tot nu mi-am dat seama ce inseamna.
@drcraciun: Ia d-aici:
http://www.flickr.com/photos/23438569@N02/2440531723/
:))))))
bitezer mein herr:
http://www.schlagerzin.de/201002/veranstaltungstipp-hansi-hinterseer-und-tiroler-echo/
Hai… că drcraciun se palpita din interes țigănesc:
http://www.americangypsy.com/
Dai un ban… stai în față, zic.
Că prea v-ați învățat… noi, românii… cu șterpelit găini… pardon, filme, vreau să zic,… dă pă interneț.
Găinarilor!
Blegoo a zis:
Haha, nu banuiam ca asa circula Hansi intre concerte:)
@drcraciun Ha! Tara lui Hansi si Greti. Tara de turti dulci :))
Blegoo, sa mori tu ca nu vor ei?
Asociatia romilor ursari
Asociatia jurnalistilor romi
Asociatia femeilor rome din RO Sic!!!
Oamenii de afaceri romi
Cel mai tare m-a amuzat asta:
De aci, macatzas.
Dupa aproape 170 de comentarii cred ca se poate trage o concluzie. Am raspuns, chiar daca indirect, fiecare din noi la invitatia pe care v’o faceam in comentariul #20.
Concluzia? Pai… 5-10 oameni, cel mult, au discutat activ si aprins pe subiect si nu au ajuns la nici o concluzie comuna. Unii au propus solutii dure, altii mai moderate, altii de’a dreptul laxe. Problema lingvistica rom vs tigan, desi majoritatea am specificat la un moment dat ca este secundara, ne’a ocupat mare parte din comentarii.
Atmosfera s’a incins pe ici pe colo, s’a vorbit despre punerea de prea multe emotii in discutie, s’au dat argumente si s’au ignorat argumente.
Discutia, dat fiind faptul ca printre noi nu si’au facut aparitia nici persoane cu putere de decizie, nici tigani, nu a avut o alta miza decit dezbaterea si, cel mult, orgoliul fiecaruia.
Acum eu va invit, daca imi permiteti, la un moment de meditatie. Daca noua, astia 5-10, atinsi doar tangential de subiect, ne’a fost asa de greu sa ajungem la macar o concluzie comuna, va invit sa va imaginati cum arata discutia asta acolo unde conteaza. Va invit sa va imaginati o discutie in spatiul public larg unde sint invitate toate partile. Acolo unde emotiile, interesul personal direct, posibilele beneficii materiale directe sint implicate. Si, mai ales, locul in care distributia de inteligenta si capacitate analitica arata cu totul altfel.
Pentru mine toata discutia asta este o oglinda suficient de buna a situatiei reale. Arata destul de bine ceea ce se intimpla cind nimeni nu convinge pe nimeni si, mai ales, cind nimeni nu este dispus sa se lase convins. Ma includ aici si pe mine si nu fac asta din complezenta ci pentru ca imi dau seama ca este chiar asa.
Deci, stimati interlocutori aflati de aceeasi sau de cealalta parte a baricadei, daca priviti in urma la comentariul #1, cum vedeti acum “problema tiganeasca”?
Si inchei dorindu’va sa nu va ciocniti niciodata cu problema in formele ei grave.
O seara minunata!
# 161-162-163: cred ca m-am prins…poate ?
Drept sa spun mie nu mi-a prea placut nici una din site-urile alea explicative:
– din aia cu vapoarele mi-au placut intr-adevar vapoarele si marea ca e albastra, dar am vazut ca unul din comentatori, care parea chiar sef pe acolo, avea avatar de pisica, si nu pot sa sufar pisicile, plus ca nu stiam efectiv ca pot exista si fetisisti de vapoare de marfa, dar la urma urmei de ce nu ? Si cine naiba e fetisist de vapoiare si are avatra de pisica, asta chiar ca n-o mai inteleg, putea sa puna si el un delfin, o balena, ceva mai realist, poate ceva mai atragator !
– din aia cu neamtul ala nu am inteles decat cuvantul tirol/tirolez (ca nu stiu germana) si nu mi-a placut cum arata tipul (deci nici n-am mai dat prin google translate)
– aia cu filmul mi-a placut site-ul, dar nu mi-a placut coperta de la dvd, nu stiusa explic de ce, mi s-a parut deprimanta si oarecum chiar paranoica, ca statea tipul ala ascuns in umbra cumva; oricum, totusi, cred ca filmul merita vazut si mersi pentru link.
# 166: pai daca vor ei sa se cheme romi atunci lasati-i sa se cheme romi, ce treaba avenm noi cu asta ? Totusi am impresia ca numai unii din ei vor sa se cheme romi (probabil ca o minoritate care vor sa gaseasca subiecte controversiale bune de propaganda ca sa isi mentina pozitia politica, ca asa fac toti liderii politici din lume); iar la restul de tigani chiar ca nu le pasa cum le zice lumea, dar nu au nici o voce si nici o reprezentare adevarata, ca asa a fost intotdeauna pentru ei, au luat altii decizii in sema lor, chiar sefii lor, care sunt tot tigani, au luat decizii in numele lor fara sa-i intrebe, ca la tigani nu a fost niciodata democratie.
# 167: pai eu recunosc ca nu ma intalnesc cu tigani, cel putin nu inca, deoarece nu a sosit sezonul lor de Norevgia inca, de obicei ei incep sa vina din Romania in mai sau iunie si raman pe aici vreo 3-4 luni ca sa cerseasca pe strada. Dar totusi ei as vrea niste exemple de forme “mai grave”. Ca unii di ei sunt mai violenti, jefuitori sau violatori sau alt fel de criminali mai rai, pai din astia sunt si printre albi si printre negri si printre asiatici; de fapt Mexicul si cateva tari africane au mai multa violenta sociala (de Mexic stiu ca mi-a povestit rezidenta mexicanac care se vaita si ea ce violent e in Mexic mereu.)
Eu vazand mai ales linkurile din # 166, tind sa imi mentin parerea ca problema provine chiar din sanul liderilor tiganilor, dar nu pentru mnotive ideale de intregrare sau ajutor al comunitatii lor, ci pentru motive banale de retorica si demagogism ca liderii sa isi castige si sa isi mentine pozitia lor policica, n-au ei treaba sa ajute cumva tiganul de rand obisnuit (ca absolut toti politicienii din lume, tigani sa netigani.)
155 tbfkl says:
162 tbfkl says:
Domnule, nu stiu daca ati observat, dar aici se discuta problema romanilor cu tiganii, si nu problema dumnmeavoastra cu Hansi(land).
I beg to differ!
Nu trimiteti diferite ‘baloane’ asa in spatiu, cu speranta ca ajung ele undeva. Ele nu ajung nicaieri, ci raman pe loc acolo la dvs. stricand aerul pe unde stati. Nu as dori sa fiu in prajma dumneavoastra, Mie imi place aerul curat, de munte, de inaltimi – intelectuale, si geografice.
On another note, nu ati raspuns la intrebarea pe care v-am pus-o in commentul 150, in care ziceam: DUMNEATA apoi CE FACI? Era o intrebare serioasa, In loc sa raspundeti la problema care se discuta, dumenavoastra tot dati cu bâta in aer, intr-un nu stiu ce ‘Hansi’ – real sau inchipuit. Ce problema aveti?
Gîrrlițo… tu ai o problemă metafizică cu flatulanța?
Că văz că revine la tine… periodic.
E ceva natural… evacuare de gaze din mațe, zic… nimica de care să te mândrești ori să te pregătești să-ți dai doctoratu’ în.
@MBadragan #167
Poate nu s-a ajuns la o concluzie comuna, dar probabil a devenit clar ca romanii trebuiesc ‘spalati la creieer’ in continuate cu idea ca ‘ei sunt de vina’, ca sunt rasisti si rai si fasole si varza.
Populatia romana, bineinteles prin reprezentantii ei, trebuie sa-si declare clar pozitia, ca prin ‘diversiuni’ si ‘presiuni’ centrate pe ‘political correctness<' nu se poate rezolva problema tiganilor de catre romani (pentru ca, allegedly, ei, romanii, sunt de vina) ci prin planuri de actiune la nive european, prin inmplicare directa si INTENSA a EU, si a organizatiilor de reprezantanta a tiganilor (diferite Ligi, si Congrese, si Uniuni tiganesti, care in mod evident au multa apa la moara can e vorba de 'drepturi', dar amutesc cu totul cand e vorba de indatoriri.
Tiganii se comporta analog altor etnii – cand e vorba de 'profit', adica de 'incasare', atunci sunt 'etnii separate', cand e vorba sa plateasca, atunci ei sunt 'cetateni romani', si… sa plateasca statul.
Money talks! Problema este economica in primul rand.
170
Blegoo
Gîrrlițo… tu ai o problemă metafizică cu flatulanța?
Exact Blegoo, ati observat foarte bine. Ma deranjaza flatulanta intelectuala. A dvs. nu este asa de grava ca aceea a lui tbfkl. Dvs. nu fabulati intr-una despre nu stiu ce ‘Hansi’.
Si nu, nu scriu disertatie despre flatulanta (intelctuala), desi as avea o gramada de material de aici de pe blogul acesta´daca as scrie asa ceva. Poate o sa abordez tema cand imi scriu die Habilitation…
Deci… bre… ca avanprimieră la treaba cu integrarea și ieducația țiganilor:
Scârțțț… făcu saitul mahalagesc.
Na lincu’, zic
http://www.youtube.com/v/3jt-rkXmkIg?
(afar’ dă subiect: gîrrlițo… tu ești constipată intelectual? întreb, nu dau cu paru’, în toată umilința mea bleagă, care este ea fleșcăită; zic fincă văz că insiști să-l hăituiești pă alde drcraciun, care este el nevinovat de la natură – ce se vede, aia e, nu? io te plac, mai puțin când te dai la pronumele dă politețuri și alea – mahalaua fiind o școală dă dans și bune maniere, cum vine bancu’ respectiv, zic)
173
Blegoo says: “la treaba cu integrarea”
Tiganii se aia pe efortul dvs. de asazisa ‘integrare’. Ei prefera sa nu fie integrati si vor sabota atiunile de integrare ale lui Blegoo (in caz ca aveati de gand sa incepeti vreo aciune ceva… :)…
Este vorba de disciplina civica in spatiul comun.
Acasa n-au dacat sa-si traisca ‘cultura’, daca nu vor sa invete ‘metafizica’ este dreptul lor – dar normele civice, sociale, legale (adica JURIDICTIA) este aceeasi pentru toata lumea (si asta nu e acceptata de tigani, pentru ca este – allegedly – in contradictie cu ‘cultura’ lor).
Tiganilor trebuie sa li se faca clar ca un stat (multietnic) are o JURIDICTIE unitara, si un sistem organizational social-civic unitar (unde nu este permis sa dormi pe scara lui MBadragan, ca sa dau un exempoku din un milion de exemple).
Bineinteles ca, cu intentia de ai ‘derutaÄ pe romani, diferiti tipi le bate capul cu istoria, lingvistica, Franta, iobagii, fasolea si varza.
174
Blegoo zice:
“insiști să-l hăituiești pă alde drcraciun”
Blegoo, nu am timp sa va demonstrez ca si propozitia de mai sis este ‘un balon’, dar credeti-ma ca este!!
Btw 1, Blegoo nu este parte componenta a ‘problemei tiganilor’ pe care o discutam aici.
Btw 2, privind “umilința [dvs.] bleagă, care este ea fleșcăită” vreau sa va confirm ca da, ea ieste “bleaga”, si de asemeni “fleșcăită”. Este de asemeni cam falsa, dupa observatia mea stiintifica. Nu mi-o mai bagati mereu sub nas. Nu imi place. 🙂
@ drcraciun:
asta e filmul despre care faceam vorbire: http://www.imdb.com/title/tt0780653/
tocmai a luat un oscar pt. efecte speciale, sau ceva pe acolo.
in film apar si niste \”tigani\”. care, ca orice tigani, ca tot se numesc romi, vorbesc romaneste.
daca nu o sa intelegi romana, sa nu te stressezi, e romana de hollywood, cea care e plantata in filme.
deci. rom-roman-studii romanice-stilul romanesc.
ia zi vladutu\’ cum e cu viitorul acestui termen, \”rom\”?:) romanic studies inseamna ceva f. clar. acum cum o sa se zica? roma studies? studies of (the) roma? a orasului?
romanic influences in the roma language, romanian dialect. pai sa mergem la limita, domnisorilor, astia cu \”nici asa dar nici altminteri\”.
oare cate exemple tre sa mai dau ca sa realizati macar chestia asta de bun simt cu numele?
daca nu ar fi de injurat, ar fi de ras.
@ grrl:
Franta, mda. Franta. Franta e de o ipocrizie dusa la stadiul de arta. oare cum au integrat ei maghrebienii? sa continui?
Da’ nimeni nu a zis de declaratiile unui oficial italian ca tiganii romani sunt mai rai decat cainii.
da’ noi suntem rasisti cand ne cerem dreptul sa fim numiti cum am fost numiti in mod oficial atata vreme.
tbfkal – cind vad ce si cum scrie persoana asta aici, imi pare ca te urmareshte pretena ta, Emma. Same flavour.
Aud?
@ drcraciun:
revin cu ceva. zici de Mexic. traiesc la 100 si un pic de mile de granita mexicana. cali si mai ales LA-ul este plina de latinos (daca nu ma insel LA-ul are latinosii ca majoritate, LA-ul are si primar latino — ii/le zic asa pt. ca nu sunt sigur daca e mexican sau altceva si pt. ca nu sunt numai mexicani – sunt de toate). Mexicul este f. violent in primul rand datorita razboiului dintre ganguri. povestea e lunga, complicata si urata.
Mexicul e o tara saraca cu federales cu automate si cu executii. si cu plaji designate college frats and sororities pt. destrabalare.
chiar acum e alt val de violenta, vine unul dupa altul, tot voiam sa vad piramidele lor, mi s-a taiat avantul dupa niste executii intr-un oras turistic.
totusi, aici nu am vazut niciodata, dar niciodata!, un latino cersind. am vazut albi cersind, negri cersind, dar nu latinos si nu asiatici.
pe latinosii \”ilegal\” ii vezi stand in anumite locuri pentru munca de zilier, stau la iesirile de autostrazi cu portocale, mere, flori, whatever, in mana, sa iti vanda, plimba toneta de inghetata cu aceeasi melodie pusa pe repeat, dar nu cersesc. nu isi folosesc copiii cu/fara maini/picioare ca sa cerseasca.
nu zic ca sunt sfinti. au ganguri, sunt manelisti si ei, lanturi, hip-hop, tatuaje, burti/muschi etc. dar nu cersesc. m-am uitat atent si la bisericile lor catolice, e chiar una f. misto, stil colonial, langa unde lucru, nu am vazut cersetori.
@tapir, imi cer scuze pt “addslashes”, cand clickuiesc pe “cite” ma duce direct la forma de scris si uit sa mai verific si capcha.
MBadragan intreaba serios si indreptatit:
Deci io am ajuns la urmatoarele concluzii:
– in ce sa sa integreze?
– de ce sa sa integreze?
– noi vorbim discutii dar altii se preocupa activ (ne-a dat A. un linc la un antropolog, parca polonez, care s-a mutat in Ferentari pt studii). Deci fapte, tovarasi, nu vorbe! (me included)
– nationalitatile conlocuitoare (este ca sunt corecta pana-n panzele politice?) sa faca ce vor ele (traditii, pastrarea identitatii, chestii, trestii) ATATA VREME CAT NU MA DERANJEAZA PE MINE (cetatean care se cazneste sa respecte mediul inconjurator populat) – asta in spiritul a ce a scris grrl la 175 apropo de norme
– si aceasta “problema tiganeasca” tot manipulare politica se cheama ea la origini
– imi plac in continuare Puceanca, melodiile din Satra si profa mea de marketing din facultate
# 174: Blegoo, multumesc pentru link. Voiam sa te inteb ceva ca eu chiar ca nu am experienta in asta, ce sunt alea “coduri de embed” ? Ca sper ca nu zic aia de la creativemonkeyz ca nu ar fi voie sa punem adrese url de la diverse clipuri gasite pe youtube pe care vrem sa le prezentam pe diverse bloguri/forumuri. In ultima vreme am dat si eu cateva linkuri youtube pe blogul meu (desi cele mai multe sunt de wikipedia), dar nu vreau sa intru cumva in vreo ilegalitate, eu credeam ca sunt la liber pentru toti.
# 177 si 180: we, chiar ca multumesc si tie pentru link si mai ales pentru scurta prezentare despre Mexic despre care chiar ca nu stiam mai nimic, de aia ma si mirase cand rezidenta mea mexicana de aici a folosit chiar cuvantul “violenta”, chiar scuturandu-si putin umerii ca de un fior care tocmai o cuprinsese, cand si-a descris propria tara, despre care eu pana acum nu aveam in general decat impresii de gen Acapulco.
==============================
Si re. Hansiland in general, ca eu chiar pe bune tot nu sunt sigur ca am inteles despre ce e vorba, poate ca sunt chiar idiot la cap (ca batut cu leuca precis ca sunt, mai ales zilele astea), daca e vorba despre aluzii de categorisire a persoanelor dupa origine/orientare sexuala, sa stiti ca eu nu ma supar, consider chestiile astea inerente, obisnuite, ba chiar naturale/firesti, ca totusi recunosc ca e un subiect posibil anxiogen pentru populatia generala, deci e total OK din punctul meu de vedere sa zicem toti bancuri despre asta pe aici sau chiar pe oriunde, inclusiv pe blogul meu daca are cineva curiozitatea sa mai treaca pe acolo din cand in cand, repet, intrarea e total libera, nu moderez comentariile, si nici nu tin statistici sa vad cine mai vine si de cate ori vine si, doamne fereste, sa incerc cumva sa ghicesc de ce a venit, etc. E totul pur descriptiv si, sper eu, chiar si educational un pic intr-o anume masura, si poate ca si un pic funny, deci cu intentii sincere benefice din partea mea in general. Deci e total OK la bancuri, ca mie chiar ca imi place sa zambesc cat mai des ! 🙂
@ MBadragan:
da, este o concluzie foarte pertinentă şi reală. şi ea, în sine, spune multe, în primul rând (vlad 🙂 ) că “problema ţigănească” există. chiar dacă există numai în minţile oamenilor (ca psihiatru înţelegi asta, nu poţi să ignori halucinaţia unuia pe motiv că în realitate nu există).
doi, aş zice că fiecare are un punct valid în discuţia asta dar – cum se întâmplă deseori – dincolo de punctul ăsta valid fiecare ignoră (sau nu recunoaşte) alte puncte valide.
cum ‘ceam, aş vrea să fac un rezumat al opiniilor fiecărui participant, oleacă mai incolo când o să am timp
@vera [#179] says:
says:
Stimata Vera, eu am aceeasi apreciere pentru dvs. indiferent daca ati inteles sau nu cum se formeaza aspectul pejorativ al unui cuvant.
Daca mai este ceva neclar intrebati direct. Concluzia a celor ce le-am spus cand am discutat direct cu dvs., in rezumat foarte scurt, este: ‘beholderul’ nu are nici o ‘vina’ in procesul de formare a expresiilor pejorative.
Fiecare dintre noi (adica toti participantii la discutia de aici) este indeptatit sa aiba parerea lui desopre ‘problema tiganilor’, de asemena dvs. pueti ramane cu parerea dvs. despre formarea perjorativelor, DAR, dupa ce am terminat discutia, nimeni nu trebuie sa plece acasa cu o problema suplimentara cu care nu are nimic de a face – problema ‘hansi’, sau ‘hansi-related’ – pe care tbfkl incearca in mod penetrant – via pseudo-umor – sa so bage in geanta cuiva.
Nu amestecati mazarea cu nucile. Noi aici vorbim de mazare(tigani). Cu nucile(hansi)… puteti dvs. (sau/si tbfkl) sa dati in perete in continuare, dar sa stiti ca nu ma impesionati in nici un fel cu acea tactica.*
_______________
*Este tactica de a introduce un alt subject intr-o discutie, adica a unnui subiect/tema secundar cu care se sugereaza ca discutantul ar avea ceva de a face – de exemplu subiectul/tema ‘hansi’ cu intentia de a ‘dezavua’ un discutant pe care unii participanti ar dori sa-l elimine din discutie. Comparatii cu alti discutanti prealabili (’emma’) sunt plasate cu intentia de a crea impresia ca discutantul nu trebuie luat in serios.
@ drcraciun:
Latru si eu, zic…
http://www.htmlcodetutorial.com/embeddedobjects/_EMBED.html
Stiati ca rromany acum au tribunal? Mare curte judiciara prezidată de regele tiganilor impreuna cu fiul lui printul Cioabă: http://bit.ly/fAeXTz
Instanta prezidată de Maria Sa Cioabă tine sedinte in care face liniste cu ciocanelul, el imbracat fain in roba visinie, FUARTE oficial.
Pe lista şedinţei inauguralae a fost trecută o cauză care ‘viza desfacerea unei logodne. Culmea e că niciuna dintre părţi nu a fost prezentă în sală, pe motiv că „ei sunt la Viena”. 🙂 *ma duc chiar acum sa mai pun inca un lacat la bicicleta mea*
Presupun ca… conform traditiei si culturii rroame ai probabil voie – daca vrei – sa furi motocicleta lui MBadragan, sau niscai lucruri de la lumea din Viena, dar nu ai voie sa furi galbenii unui co-etnic. Clar, nu?
Un video cu regele judecator ne arata ca el e putin cam supra-alimentat, dar stie sa dea foarte autoritativ cu ciocanelul: http://bit.ly/dYwTiM
ps: O idee de afacere: propun ca cineva sa filmeze sesiunile ‘tribunalului’ si sa le vindeti ca ‘serial’ la televiziunile straine (cu subtitluri fictive, pentru mai mult fun… 🙂 … ). Banii castigati in acest fel ii puneti in fondul de ‘integrare a tiganilor’ – adica faceti party-uri de ONG cu musafiri din EU, cu lautari si gaini fripte (gaini furate, daca nu se gasesc de cumparat) 😉
grrl a zis:
..sa inteleg ca tocmai ne-ai relevat “zona de limba germanica” in care vietuiesti?
🙂
@tapirul #187
ei, nu mai spuneti acum ca sa mai auda si altii, ca nimeni nu stie inca (si nici nu vor sa afle)… 🙂
# 185: Multumesc pentru definira si lista de coduri de embed. Intrebarea mea era: creativemonkeyz zicea ca din punctul lor de vedere e OK sa le folosesti filmele sau clipurile de la ei la tine pe site cu ajutorul codurilor de embed (si cred ca asta e valabil si in situatia mea cand dau linkuri de pe youtube la mine pe blog), dar eu n-am inteles ce NU erau ei de acord sa faci. Poate ai timpul si bunavointa sa te uiti la clipul respectiv postat de Blegoo sub #174 si sa-mi explici si mie ce intelegi tu de acolo ce NU vor ei sa li se faca.
@cum se sinchiseste EU de tigani, si cum se ‘implementeaza’ sinchiseala/banii din EU la nivel national.
Cateva randuri din cuvintarea:
Mr. László Andor Commissioner for Employment, Social Affairs and Inclusion Contribution of EU funds to the integration of Roma High Level Event Bucharest, 12 October 2010
– Europe 2020 strategy [for integration of Roma] contains a strong social dimension, with a clear focus on boosting employment and combating poverty.
[strategia EU de integrare a tiganilor/roma are o puternica dimensiune sociala, cu un focus accentuat pe combaterea somajului si a saraciei]
– [EU funded] projects have to be done with the Roma communities, not for them
[projectele finantate de EU trebuisc desfasurate ‘IMPREUNA CU’ comunitatile roma, si nu facute de altii ‘PENTRU’ comunitati – cu alte cuvinte banii dati de EU trebuie folsiti in prouecte unde tiganii sunt ‘subiecte’, nu ‘obiecte’, adica vorbesti despre ei si cultura lor]
– We need to make our policies more effective — both in process and in substance.
[noi trebuie sa facem programele noastre mai efective, atat in modul cum se desfasoara, cat si in continut]
on 7 April the Commission adopted a Communication on the social and economic integration of Roma in Europe. We want to know if and where funds are not being used or are not being properly applied. The first findings of the Roma Task Force are expected by the end of the year.
[pe 7 aprilie 2010 Comisia Europena a pus la cale un ‘research’ condus de Roma Task Force care sa cerceteze daca fondurile acordate de EU nu sunt folosite in mod adecvat – resultatele research-ului se asteapta la sfarsitul anului. ]
Later, ‘by the end of the year’, adica pe 21.12.2010, concluzia [research-ului] este:
“The preliminary findings indicate that Member States do not yet properly use EU money for… an effective social and economic integration of Roma.”
[concluziile preliminare ale researchului arata ca Statele Membre nu folosesc inca in mod corespunzatir fondurile acordate de EU pentru o integrare sociala si economica efectiva (a tiganilor)]
______________
tradurerea mea nu are pretentii de profesionalitate, dar citatele in engleza sunt originale de pe webpage-ul oficial EU
cuvantarea lui Musiu László Andor aici: http://bit.ly/a9S3kx
si acele ‘aoleu’ preliminary findings sunt aici:
http://bit.ly/gMw6cV
Mai fac si alte research-uri, si va spun mai tarziu cine incaseaza fondurile, si ce fac ei cu ele.
EU isi FACE grija de integrare (entru ca siu ei ca daca tiganii nu fura bicicletele romanilor, atunci vin la Viena si le fura pe alea ale Vienezlor] – si da MULTI bani, dar banii prin ‘procese’ miraculoase, nu ajung la tiganii aia care dorm pe scara lui MBadragan:
Am si eu o curiozitate catre tine, grrl, si consider ca sunt indreptatit sa vorbesc direct cu tine ca si tu ai vorbit in trecut direct cu mine desi din pacate nu ti-am oferit rasunsuri satisfacatoare la vremea aia. Curiozitatea mea este: observ ca tu chiar te deocumentezi serios si oferi argumente astfel bine documentate in aceasta discutie, pe cand nivelul altor comentatori nu depaseste pe cel al unei opinii personale chiar dace este fondata pe oarecare experienta si cunoastere pre-existenta si la ei, totusi la tine mi se pare ca intr-adevar ai studiat problema serios si probabil ca te pricepi si la cercetare ca folosesti terminologie din asta proprie cercetarii pe alocuri. Eu personal nu ma pricep nici la asta, nu am facut niciodata cercetare si nici nu prea stiu macar sa interpretez corect cercetarile despre care citesc uneori.
Dar eram ,deci curios, de ce iti pasa tie acum in clipa asta asa de mult de acest subiect despre tigani? Eu de exemplu ma duc sa raspund sub subiecte ale lui Vlad pentru ca ma atrage titlul sau imi starnesete o curiozitate sau o amintire placuta. Dar tu pari chiar sa fii interesata de acesta chestiune a tiganilor, ca nu cred ca doar de amorul artei esti asa de precisa in exprimare si asa de documentata, desi sunt sigur ca esti o persona foarte serioasa si constiincioasa si in viata reala si mereu ai venit probabil cu temele bine facute la scoala si cu lectai invatat (ceea ce nu e rau de loc, ba chiar e de admirat si de imitat pe cat putem si noi).
De fapt cred ca vreu sa te intreb: pe tine te intereseaza chiar problema asta despre tigani sau iti pace mai mult sa fii sigura ca vei castiga argumentul si in discutia asta ca si in altele, ca vei reusi sa-ti transmiti punctul across deci, de ce simti nevoia asta atat de acuta sa fii auzita si tocmai chiar sub subiectul asta despre tigani ?
—————
imi cer scuze anticipat daca nu m-am priceput sa formulez intrebarea mai bine si poate ca nu o s-o intelegi din cauza mea. E Ok daca raspunzi cu ce-ti vine prima oara prin minte fara sa incerci sa te chinui sa diseci fiecare cuvintel din intrebarea mea. Si raspunsurile de genul ala sunt valabile si valoroase adeseori, in orice caz pe mine personal ma multumesc si astfel de raspunsuri mai vagi daca sunt autentice.
@drcraciun #191
Ai un avatar foarte interesant, mie imi place ursul polar, este un animal protejat de lege, asa ne-a zis noua invatatoarea la scoala.
@ drcraciun:
Poti sa faci ce vrei atâta timp cât nu maschezi sursa. deci un link catre sau un canal dinspre. Ai practicat vreun sport ? Stii ce înseamna a bate în tuse ? :))
# 192: Takk for svaret. (Multumesc pentru raspuns.) Desi eu te intrebam mai mult despre tine nu dspre parerea ta despre avatuarul meu, dar e total OK daca nu vrei sa raspunzi. Si mie imi plac ursuletii polari desi in mod realist nu as vrea sa ma intalnesc niciodata cu unul ca mi-a r fi frica de mama lor. daca esti curioasa despre universitatea cea mai nordica din lume care se afla chiar la ei acasa, poti sa citesti si postul mai vechi din februarie Svalbard de pe blogul meu
# 193: am jucat fotbal destul de regulat pana acum vreo 4-5 ani, cand eram la liceu am facut si inot o vreme; cred ca inteleg sfatul/aluzia; eu intrebam asa mai mult din idle curiosity, nu eram de fapt chiar foarte curios in mod iscoditor
Concluzia mea:
1) În ce privește eticheta de “Roma” și toate derivatele respective: E doar rezultatul ultimei încercări la nivel de Comunitate Europeană de a controla mai multe subgrupuri etnice. În loc să faci ‘nșpe comitete și comiții – faci unul și gata.
Nu argumentăm dacă e bine sau nu, dacă va exista confuzie între “români” și rromani”, ori alte cioace d-astea.
Eticheta e dată nu din cauze de implicații peiorative – i.e., “țigan”, “gypsy” ori “gitanes” – ci din cauză că e mai simplu de rezolvat dacă incluzi o grămadă de oameni sub umbrela aceluiaș termen.
2) În ce privește “integrarea”:
2.1) S-a mai încercat – ar fi absurd să umplu comentariul cu 100+ de lincuri externe – cine vrea, găsește și singur(ă) – aici nu avem o dezbatere formală, a la “Economist”, ori alte formule oficiale.
Rezultatele “integrării” au fost egale cu zero, așa-zisa “problemă țigănească” continuă să existe și astăzi, aproximativ în aceeași formă ca și acum 5 sute de ani (se fură găini).
2.2) A propune orice fel de “integrare” ar trebui să implice o acceptare din partea celor care se presupune că vor fi “integrați”. Or, există evidență empirică copleșitoare, atât istorică, cât și contemporană, că cei care trebuie “integrați” nu doresc deloc să fie incluși în restul comunității – la nivel de societate.
2.3) Așa-zisa “integrare”, la nivel european constituie o aroganță tipică sistemelor socialiste – “dictatura celor mulți” – mascată sub numele de “democrație”. Nu contează dacă țiganii vor sau nu să fie integrați, contează ce se vrea la Bruxelles.
Zicala “Vrei, nu vrei… bea Grigore agheasma” reduce discuția la esență.
2.4) Deoarece la nivel european nu se face o distincție între “gemeinschaft” și “gesellschaft” (intenționat ori nu) rezultatele vor fi dezastruoase, indiferent de intențiile invocate public (ori posibil, tocmai din cauza lor). Problemele de integrare ale României în Comunitatea Europeană oferă un exemplu similar cu integrarea țiganilor în societatea românească contemporană.
2.5) Un exemplu bun de conviețuire între comunități “neintegrate” care conviețuiesc bine mersi cu restul societății îl oferă Statele Unite ale Americii (comunitățile amish ori triburile de indieni americani). Soluția americană constă în esență în respectul reciproc la nivel de interfață între societate și subgrup. Comunitatea Europeană pare să nu considere astfel de rezolvări.
………………………..
Tind să agreez cu ce spune MBadragan – referitor la valoarea wikipedia ca instrument științific de cercetare ori referință; totuși, în contextul discuției curente, cred că e acceptabilă.
Termeni de căutat pă uichi (uichi în engleză, zic):
▪ Nomad
▪ Romani people
▪ Yeniche
▪ Porajmos
▪ Anglo-Romani
▪ Romanichal
▪ Welsh Kale
▪ Sinti
▪ Forced assimilation
▪ Scottish Travellers
▪ Gypsy
▪ amish
▪ community
▪ rumspringa
▪ Ferdinand Tönnies
▪ socialization
▪ assimilation
▪ guilt society
▪ Irish Travellers
…………………………
@Madelin #166: Ai exemple d-ale și înainte de 1989?
Dacă nu… tot ce dai e rezultatul efortului curent de propagandă.
# 195: @Blegoo: total de acord cu tine ca principiu de fond, NU te lingusesc, pe bune, ca nu imi sta in fire, desi in general sunt politicos cu colegii de serviciu in real life ba chiar un papa-lapte fata de ei, dar de lingustit nu lingusesc pe nimeni.
Nu am inteles ce inseamna cuvintele germane din 2.4, si mi-a fost cam lene sa dau google -translate. Doar la asta as vrea lamurire.
@ Blegoo:
frumos şi corect ce zici tu aici blegoo (mai putin exemplul americii ca exemplu de “respect reciproc, convieţuire”, alea. du-te şi stai intr-o rezervaţie de indieni o vreme să vezi model de convieţuire şi respect.
anyway.
DAR
– 1a) dacă UE poate să deal cu 70 naţiuni, poate să deal şi cu câteva denumiri (consacrate) pentru ţigani. până acum nu a forţat, UE, denumirea de “europeans” nemţilor, francezilor şi celorlaţi pă motiv că e mai uşor în acte. nici “arabii” nu sunt denumiţi, de colo-colo, arabi. pe de altă parte, nu zic (cum zice grrl) că e intentionat împotriva românilor. e o coincidenţă nefericită, dar ar trebui să se ţină seama de ea. dacă ţiganilor nu le pasă cum sunt denumiţi (cum zici tu), şi dacă nouă ne pasă, lasă-ne să zicem cum am zis sute de ani. coincidenţa există, indiferent ce crede vlad, şi avem tot dreptul să vrem să nu fim confundaţi cu ei
2) integrare, da, e o utopie, cum au început să realizeze europenii (nu numia referitor la ţigani). dar, problema rămâne. ce e de făcut? asta e o întrebare rămasă fără răspuns deocamdată
PS wikipedia e acceptabilă în general, şi este la fel de bună (sau char mai bună) ca enciclopedia brittanica. pă un principiu statistic, sunt mai mulţi ăia care vor să pună chestii corecte acolo decât vandali.
crăciune, wikipedia tată, că văd că ştii să o foloseşti
http://en.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft_and_Gesellschaft
@ Blegoo:
blegule, foarte frumos ca ai conspectat din wiki si ai descoperit si tu ca tiganii nu sunt de un fel.
ai mai descoperit si faptul ca si-au luat numele asa cum li s-a nazarit si ca asta a fost perpetuat, voit sau nu? hai ca sunt referinte galore la fiecare pagina wiki conspectata de tine.
dar sa trecem peste nume, ca sunt “cioace” pt. tine (ai auzit de whorff?, just curios).
ca sa spui ca problema tiganeasca e similara cu cea a indienilor sau a amish people arata clar ca esti cel putin superficial. sa stam si sa ne uitam cum au fost facut rezervatiile? sau cum s-au facut comunitatile amish? asta ar fi una.
a doua e ca aceste comunitati au pamantul lor. au tiganii romani sau din alte tari pamantul lor?
a treia si cea mai importanta: the law.
tu zici de cultura tiganilor e cu furatul gainii. am vazut clar cate stii despre tigani cand ai zis ca sunt omogeni. cultura se schimba, blegule. si s-a schimbat pt. acei tigani aflati in alte tari – fura oare tiganii din spania? just curios.
am citit cele cateva articole de la @grrl, din adevarul. printre altele, mutilarea femeii daca inseala, excluderea femeii care inseala “sa se marite cu romani” si sa li se piarda urma.
prima, cea cu mutilarea – oare ce zic ONG-urile despre asta? dar legea romana? dar legea americana? ce se intampla aici in cazurile de mutilare/omor pe chestii culturale? puscaria. li se rupe de etnia din care vii si de valorile locale. si te baga la puscarie de nu stii ce e aia. + altele.
a doua, cea cu excluderea – pai tata, rasismul la ei e mai abitir decat la noi.
si sunt mai multe.
dar sa revin la ce ziceam inainte sa te hahai tu ca tiganul: eu am zis atunci despre impunerea legii si despre educatie. ii educi nene, daca vrei, iti garantez ca in 1-2 generatii se schimba cultura de zici ce e aia.
dar numai si numai sa se vrea! ceea ce nu se vrea. de nimeni.
asa ca toata discutia e fara sens.
btw – observa te rog cum tiganii insisi nu recunosc “super-staborurile” sau liderii mai mult sau putin locali. asa ca “omogenitatea” vax-albina.
# 197: Chiar multumesc pentru link, uite ca pana aacuma chiar ca nu stiam ca niste cuvinte/concepte in limba germana se pot gasi explicate in engleza pe wiki (ca nu e translate, sunt chiar cuvintele respective in limba germana)
@Blegoo 195.
ad 1) eticheta de “Roma” NU ESTE “rezultatul ultimei încercări la nivel de Comunitate Europeană”, ci este rezultatul unor incercaru anterioare, initiate mainly de amricani, sau de Ligi sponsorizate de unitd states.
ad 2.1. “S-a mai încercat”, “cu rezultate zero” este un statement descriptiv. Da stiam si noi´.
Daca vreti sa spuneti ca nu trebuie sa se mai faca eforturi, atunci va spun: BA DA, sa se face eforturi in continuare, ca daca s-a mai incercat o data ceva si nu a reusit, nu inseamna ca nu mai trebuie incercat. Daca lumea nu incerca ‘din nou si din nou’ nu aveati acum un presedinte de culoare ca Obama [in tara de care vorbiti… Adica aceeaa…. Amplasata langa Cuba – exmplul nu are de a face cu tiganii, este numai un exemplu ca ‘merita sa incerci ceva repetat’].
ad 2.2) cei care trebuie “integrați” nu doresc deloc să fie incluși
Este ecact ce am spus la 123 [tiganii se aia pe efortul si vaicareala dvs. despre baricada]. De aceea problema trebuie reformulata. Nu te duci sa le spui : vezi, acum vreau sa te ‘integrez’, te duci si faci tratative cu reprezantii lor pentru o ‘respectare’ a unor norme sociale , pe faze [incepand cu sistatul furtlui de gaini, care este cel mai simplu – punerea in practica s-ar putea face prin mai multe alterative.. dar astea sunt detalii]
ad 2.3) “Așa-zisa “integrare”, la nivel european – “dictatura celor mulți” – mascată sub numele de “democrație”- Nu contează dacă țiganii vor sau nu să fie integrați, contează ce se vrea la Bruxelles.
Asta este ceea ce nemtii numesc Floskel, adica o fraza fleoscaita. O democratie este mereu o forma unde oarecare indivizi (alesi prin vot liber) impun/dicteaza/hotarasc ceva. Daca nu-ti place de ei, votezi pe altii data viioare. Alta alterativa mai buna nu ai. [political teories nu verm sa discutam aici]
De ce ai intrat in EU daca este o dicatura? fa cerere sa iesi!
ad 2.4) la nivel european nu se face o distincție între “gemeinschaft” și “gesellschaft”
La nivel European SE FACE distinctie intre ‘comunitate si societate, si se investesc o gramada de bani in consolidarea atat a comunitatilor, cit si a societatilor. Dati exemple concrete unde NU SE face disctinctia. Puteti folosi orice limba doriti europeana, dar citati exact (puetei sa adaugati comentar la texte)
ad 2.5) Un exemplu bun de conviețuire între comunități “neintegrate” care conviețuiesc bine mersi cu restul societății îl oferă Statele Unite ale Americii (comunitățile amish ori triburile de indieni americani).
Triburile de indieni americani au fost ‘luate’ in primire in maniera coloniala, despre care puteti citi in mai multe tratate. Insinuati cumva ca tiganii trebuiesc integrati prin aceeasi mijloace? Despre ‘cat de bine mersi convietuiesc indienii exista unele relatari/studii care nu mentioneaza “bine-mersi”
Nota:
avem in punctul 2.4 propozitia cheie : Problemele de integrare ale României în Comunitatea Europeană oferă un exemplu similar cu integrarea țiganilor în societatea românească contemporană., in care Blegoo enunta foarte elegant ca:
român=rrom q.e.d. 🙂