Demult, scrisesem o însemnare în care sugeram că muzica e mult mai uşor de înţeles chiar înainte să adormi, când limbajul obişnuit se destramă dimpreună cu gândurile formulate în el.
Ei bine, cetind eu diverse chestii, am dat peste nişte studii neurofiziologice (de exemplu, aici) care sugerează că ne naştem mai muzicali decât murim. Limbajul copiilor e mult mai muzical decât al adultului. Mai mult, “urechea absolută”, un fel de anomalie foarte rară la adult, care face pe posesorul ei să poată recunoaşte şi note separate, şi nu doar intervale, cum putem noi, amărâţii, “urechea absolută”, ziceam, ar putea fi o chestie mult mai frecventă la copiii mici, ba poate chiar ne naştem toţi cu ea şi pe parcurs o pierdem. Putem să ne întrebăm ce aude copilul din burta mamei când ascultă Mozart pentru că zice în revista Mami că e bine. Poate aude mult mai mult decât aude mami.
În plus, regiunile cerebrale implicate în urechea perfectă ar fi mai vechi, filogenetic şi embriologic, decât cele dedicate limbajului.
Steve Mithen, paleoantropolog, foloseşte dovezi din astea, laolaltă cu altele, ca să susţină că unii dintre oamenii de tare demult, cum ar fi Homo neanderthalensis, cântau înainte ca limbajul să fi fost inventat. Sau mai bine zis, limbajul lor era de fapt muzică. Să nu uităm, că, deşi nu cunoaştem ca neanderthalienii să fi avut religie organizată sau artă în sensul modern al termenului, aproape sigur aveau fluiere.
Dar atunci, dar atunci, dacă muzica e ceva străvechi şi care şi-a pierdut orice utilitate aparentă, dacă singurele noastre întâlniri adevărate cu ea, nemediate de estetică sau de alte vorbe, are loc, cum cred, doar în somn şi în prima copilărie, de ce o păstrăm cu noi? Şi o luăm cu noi peste tot. Nu cred să fie cineva în stare să reziste prea mult fără muzică, indiferent că e manea sau Mozart. Nu cred să fie nostalgie a originilor. E o explicaţie prea simplă, în plus există atâta muzică fără urmă de nostalgie în ea. De ce se aude acum, din boxele calculatorului la care stau acum, saxofonul lui Charlie Parker? Îmi trec prin cap vreo 10 motive, însă toate sunt impalpabile şi metaforice. Probabil că răspunsul s-ar putea scrie doar pe un portativ.
Si despre “piesele fetis” ce sa mai spunem? Alea de nu le putem explica prin asocierea cu un eveniment (constient) anume. A mea e Sonata Kreuzer.
Problema cu muzica este că ştim semnificanţii, dar nu cunoaştem semnificaţii, ca să fac referinţă la un post de-al dumitale saussurian. Asta nu înseamnă că semnificaţii nu există, ci doar că probabil nu există cuvinte din limbajul modern pentru ei. Poate că sunt nişte chestii fundamentale, aşa, precum qualia.
copiii sunt mai buni si la limbaj decat noi astia mari. Ei pot auzi toate nuantele si pot distinge toate sunetele produse de vocea umana. Pot distinge toate vocalele indienilor americani sau inflexiunile chinezilor, indiferent daca sunt innuiti sau portughezi, copiii astia. Dupa aia invata limba de la mama si tata lor si creierul lor se specializeaza. Si nu mai poate auzi toate sunetele astea.
Stiti cum sa faceti un studiu in care sa determinati ca un copil de patru luni poate distinge intre doua sunete?
Nu ştim 🙂 dar asta ţine tot de muzicalitate. Din păcate, trebuie să pierdem aceste superputeri, tocmai ca să putem învăţa limbajul. Altfel, am face mult mai greu legătura între “TAPIRUL” zis cu voce groasă şi “tapirul” cu voce subţirică. Diferenţa dintre ele ar fi prea mare.
Ieri la examen, pornind de la ideea că un copil cu autism ar putea prezenta caracteristici psihice pe care H.neanderthalensis le-ar fi putut avea în mod normal, am încercat să susţin că psihiatria ar putea sprijini paleoantropologia. Dar comisia era cam plictisită. Mă rog, probabil că şi io aberam.
Banuiesc ca comisiile sunt intotdeauna plictisite. In curind va trebui sa fac si eu parte dintr-una, la Cluj. Ma gindesc sa imi pun o tichie de bufon, din aia cu clopotei, si niste ochelari cu rame groase, ca Woody Allen, poate s-or inveseli. E si asta o muzica.
Foarte neplicticos. Nu merge.
Cine stie, fiind vorba de psihologi, poate vor intelege aluzia la urechea ancestrala (care trebuie sa fie un soi de ochi pineal). Sau as putea sa iau cu mine vreun instrument muzical… hm, nu prea stiu care… digeridoo?
Madam Dolto spunea: “copiii mici inteleg toate limbile”. Cita in sensul niste cazuri frumoase in care primele cuvinte ale unor copii erau in limbi neutilizate in anturaj si asta doar fiindca atunci cand erau sugari au avut o perioada o doica vietnameza sau englezoaica ce le-a vorbit mult si tandru. Ii subestimam mult pe copii 🙂
tot de muzicalitate, sunt de acord…
Testul e destul de pavlovian de fapt.. ai o perioada de cateva minute de conditionare in care copilului ii este distrasa atentia de catre mama, in timp ce in fundal se repeta un sunet (aa..aa..aa), apoi, exact in momentul in care sunetul se schimba (ee..ee..ee), un muţunache colorat dintr-un colt al camerei – intunecat pana in momentul asta – apare brusc, luminat, si bate o toba. Copilul se uita la muţunache, incantat, si rade cu gura pana la urechi. Mutunachele este ascuns, copilului i se distrage atentia din nou…se repeta de cateva ori, si apoi incepe experimentul adevarat: in fundal se repeta un sunet si apoi se schimba cu un alt sunet (sunete a caror diferentiere vrem sa o testam la copil). Si aici e clenciul, cand schimbi sunetul muţunachele apare cu o intarziere de 1-2 secunde…in schimb copilul va intoarce capul spre coltul ala in momentul in care sunetul s-a schimbat…
Am auzit de teoria cu autismul si homo neanderthalensis … Interesanta, intr-adevar, dar nu stiu daca are justificare, totusi.
Păi nu ştiu, mie parcă mi-au picat piesele puzzleului la locul lor. Desigur, nu prea poate fi dovedită. Dar ideile că: (1) muzica este ancestrală şi anterioară limbajului şi (2) că o boală psihică e o regresie antropologică, nu sunt noi şi mă atrag foarte tare.
Vlad, o apropiere intre boala psihica si comunitatile fara scriere a abordat-o foarte interesant (desi controversat) Bruno Bettelheim in “Les blessures symboliques- Essai d’interprétation des rites d’initiation “. Pune in discutie cateva dintre ipotezele psihanalitice necontestate si sugereaza abordari cel putin originale ale riturilor de initiere (circumcizie, subincizie etc).
Daca nu o ai ti-o aduc eu cu cea mai mare placere.
Ce examen ai avut, Vlad?
Lulu, haa, e tipu care a interpretat psihanalitic basmele, nu? O să caut cartea, sărumâna.
Madelin, am avut un examen la purtare. Am luat 7.
nu bre. ala cu comisia la care ai explicat paleo-alea.
O idee ca aia ma atrage si pe mine foarte tare vlad. Eu sunt de fapt.. cum le zice astora… satiric… (he, asta e din Toma Caragiu, Fabula). Eu caut explicatiuni evolutioniste. Boala psihica ca regresie antropologica, trebuie sa ma convinga pe mine ca, dpdv evolutionar, in trecut oamenii aveau nevoie te trasaturilea alea anume. Uite nu reusesc sa vad de ce trasaturile autiste ar fi necesare neandertalienilor, si asta dupa milioane de ani de evolutie. Neandertalienii erau fiinte sociale, nu singuratice ca ursii. Un urs autist inteleg, da’ un neandertalian nu prea. Sau, de ce ne-ar fi trebuit trasaturi bipolare candva in trecut?
Zic si eu
..pana la urma muzichia ii tot un…hm…metalimbaj…ce se incerci sa explici ?….asculta putin pe fata asta:
http://www.myspace.com/rannou
nu ma mai satur de….vibratiile ei….
Creca de ala mi-a raspuns.
Vlad, scuze de intruziune interogatoare. Si de deranjuri. Nu mai fac, p’onoarea mea.
Da, e nenea cu Psihanaliza basmelor. Daca vreo ti-o aduc si pi aia, e foarte frumoasa, aproape o poezie :-).
Tapire, ce spui tu acolo este exact critica cea mai cunoscuta si mai intalnita adusa lui Bettelheim si care, din multe puncte de vedere e justificata (dar sunt sigura ca stiai asta deja). Insa cred ca musiu Bruno voia sa descrie boala psihica nu atat ca regresiune antropologica ci mai degraba ca “intoarcere” la un model subconstient functional, nepoluat de modernism. Desi diferenta dintre teorie si critica ei cred ca se poate discuta la micrometru 🙂
De ce ai luat, nene, asa nota mica la purtare?
Că n-am fost cuminte 🙂
A, voi ziceaţi de ex. la antropologie (la ăla am luat 10, Lulu). Madelin, nu e nici un fel de intruziune 🙂 Nu vrusei să zic, ştii de ce? Pentru că “antropologie” are o rezonanţă susceptibilă să-mi atribuie merite pe care chiar nu le am.
Tapire, io personal nu-mi imaginez că H.neanderthalensis era un fel de autist. Îmi imaginez că, în boala psihică, atunci când straturi superioare, mai noi, sunt destructurate, straturi mai vechi, nefolosite de obicei, se manifestă. În cazul nostru particular: s-a observat că unii copii cu autism au ureche absolută. Ceea ce înseamnă, poate, două lucruri. Fie, nedezvoltându-şi instrumentele şi uzul comunicării prin limbaj modern, dă ocazia manifestării unei trăsături arhaice (“neanderthaliene”), cum este urechea absolută, necesară cândva înţelegerii unui ipotetic limbaj muzical evoulat. Fie, par contre, tocmai faptul că şi-a păstrat acest instrument (“urechea perfectă”) l-a împiedicat să achiziţioneze limbajul modern. Tocmai pentru că acelaşi cuvând, spus de trei voci, ar părea mult prea diferit unei urechi perfecte, ca să poată fi învăţat.
Şi cum nimeni, în lumea noastră, nu mai foloseşte un limbaj muzical, izolarea va fi totală.
nici eu nu am zis ca era autist (ma rog, oi fi zis, faceam economie de cuvinte), ziceam ce zici si tu.. daca in boala psihica se produce o destructurare a straturilor superioare si se ajunge la alea mai vechi… se ajunge deci la stratul de trasaturi de tip autist (na), care antropologic ar apartine lui H. neanderthalensis. Trasaturile autiste se manifesta in primul rand prin deficite sociale (urechea absoluta nu este o trasatura definitorie autismului), prin absenta theory of mind – de ce asta ar fi o trasatura definitorie neandertalienilor?
Apoi, o teorie ca asta, in forma simpla, stratifica conditiile psihice temporal, daca consideram ca straturile sunt temporale (mai vechi = mai adanc, mai “jos”). Cum putem clasifica bolile psihice in felul asta? Autismul apartine unui strat mai nou schizofreniei? Sau mai vechi? Daca H. Neanderthalensis aveau trasaturi similare celor din autism (relevate prin destructurarea straturilor noi), atunci Lucy avea trasaturi similare, sa zicem, depresie clinica?
Acum, nici cu teoria ca urechea absoluta ne-ar face comunicarea imposibila nu sunt total de acord. Pana la urma, cand zici “tapirul” cu voce subtire si groasa, sunt perfect constient ca e spus cu tonalitati diferite, deci sunt capabil sa disting diferenta dar, in acelasi timp, sunt capabil sa prelucrez informatia si sa decid ca, lingvistic, cele doua sunete inseamna, pana la un punct, acelasi lucru. Mai mult, cantaretii de opera pot canta asa superb nu pentru ca au corzi vocale nemaipomenite ci pentru ca, dintr-un motiv sau altul (sunt destructurati in straturile recente?) si-au pastrat acea ureche perfecta (sau mai aproape de “perfecta” decat a noastra, cestorlalti) si pot distinge tonalitati care pentru noi sunt identice. Totusi, nu au probleme cu comunicarea.
De ce ne specializam urechile, nu pot pentru ca sa spun. Se incadreaza in trendul general din natura, totusi, la fel cum arii ale creierului se specializeaza, apendice ale organismului, si tot asa. Lui Dumnezeu ii plac specialistii.
Unii au încercat o stratificare de tipul ăsta al bolilor psihice, nu însă pe o scală antropologică, ci developmentală (către copilărie). Depresia era în mod clar “mai sus” decât schizofrenia.
Nu spun că deficitele sociale erau caracteristice neanderthalienilor. Deficitele sociale sunt simptome negative. Ele sunt expresia destructurării (sau mai bine zis absenţei dezvoltării unor structuri), nu sunt presupusele noastre structuri mai vechi. (Zic “presupuse” ca să îmi aduc singur aminte că totuşi ne aflăm în plină ficţiune speculativă).
Cântăreţii de operă nu au ureche absolută. Fenomenul ăsta e rarisim la adult şi printre muzicieni. Cât despre compararea tonalităţilor, asta o poate face oricine. Tocmai, că asta o putem face, dar pentru asta trebuie să auzim tonalităţile într-un interval scurt de timp, altfe eroarea va fi prea mare. Dacă eu îţi cânt o notă, de exemplu mi, şi îţi zic că e mi, apoi îţi cânt imediat alta, să zicem si, vei recunoaşte că e si. Dar dacă îţi cânt si-ul ăla peste o oră, izolat, nu-l vei mai recunoaşte. De fapt, e posibil să nu nimereşti nici octava. În primul caz, nu ai recunoscut de fapt nota, ci intervalul (în cazul nostru, o cvintă). Nu pot să-mi imaginez cum sună muzica pentru urechile absolute: nimeni nu poate. D’apăi limbajul, În acel “tapirul”, informaţia pentru urechea absolută va fi foarte multă, mult mai multă decât cea utilă. Nu spun că e imposibil să o diferenţiezi de cea inutilă, există totuşi adulţi normali cu ureche absolută. Dar poate că nu orice copil reuşeşte.
Atenţie, nu aş merge până acolo încât să afirm că urechea absolută e o cauză majoră de autism. Asta ar fi o gogomănie, chiar şi după standardele mele.
pai vlad, initial ai zis “pornind de la ideea că un copil cu autism ar putea prezenta caracteristici psihice pe care H.neanderthalensis le-ar fi putut avea în mod normal,” eu de aici am pornit. Ca deci ideea destructurarii straturilor recente in bolile psihice (teoria , si relevarea celor vechi (antropologic vorbind) nu inseamna ca alea vechi sunt alterate, ci doar relevate. Adica, in boala psihica “devenim” cum erau stramosii nostri, in mod natural. Am zis deficit social, in sensul definitiei de azi, dar ideea mea a fost aceeasi. Daca autismul este o relevare a conditiei psihice normale a neandertalianului, inseamna ca neandertalianul era caracterizat, in mod normal, de trasaturile ce le gasim azi la autism, si anume lipsa lui social skills, etc.
Cu “sunetologia,” e fascinant ce spui, pentru ca sunt total… afon in domeniul asta. Cantaretii de opera nu au urechi absolute, indeed, dar le au mai bune ca ale noastre restul.
Astea fiindcă au învăţat, şi din copilărie. În plus, se pare că social skill-urile lor sunt varză 🙂
pi stai, tu de cine vorbesti ca au invatat, aia de azi? Si ce, pe neandertalieni ce ii impiedica sa invete?
Amesteci verzele vlad. Questiile la care le gasesti explicate paleoantropologica sau evolutionista sunt prin definitie innascute, nu invatate (ca doar nu invat de la stramosul meu de acum optzeci de generatii). Autistii sunt autisti nu pentru ca nu au invatat, ci pen’ ca nu au structurile mentale si neurologice care sa le permita sa invete. La fel cum cimpanzeii nu au structurile mentale si anatomice sa le permita sa invete sa vorbeasca.
Da, dar înveţi peste nişte structuri înnăscute. Faptul că cântăreţii de operă (sic, vorba lui Melania) au ureche bună e în bună parte pentru că au valorificat potenţialul muzical mare din copilărie. Asta vrusei să zic.
de acord. Cronologic, insa, structura innascuta e inaintea invatarii, si o influenteaza. Lui Mozart i-a fost tare usor sa invete sa cante la pian, mie mi-ar fi mai greu, desi poate cu suficienta practica as performa multumitor.
Acum, ce mi se pare mie tare interesant dar nestudiat inca (sau nu stiu eu) este cum invatatul se imprima in structura genetica transmisibila. Adicatelea, daca cinci generatii invata intensiv pianul, 12 ore pe zi toata viata, se vor reimprima chestiile astea, cumva, in genom? Eu cred ca da, procesul e bidirectional, pana acum a fost studiat dpdv evolutionar (adica, o chestie invatata, o influenta din mediu, e incorporata in genom in sute mii de generatii), dar cred ca e plauzibil sa gandim ca se poate intampla si in rastimp mai scurt.
Ar fi aşa, o chestie, mind over matter. Sau mutagenicitatea efectului placebo.
cam asa.
si sa vezi com cincideaza coincidentele, eri a fost pe history channel o emisiune numita “Clash of the cavemen”, despre adicatelea neanderthalieni si cro-magnioneni, cum au coexistat ei 5000 ani si ce faceau.
Amor. Citisem pe undeva că 5% din genomul uman nu poate fi exlicat fără interbreeding cu H.neanderthalensis.
Rupert Sheldrake -“rezonanta morfica” -s-ar putea sa existe o legatura … idem cu “memele”
in ignoranta mea.
Adrian
PS Unde studiati voi materiile astea interesante la facultate?
Din păcate trebuie să mă rezum la premise mai concrete decât cele ale lui Sheldrake.
Nu le studiem la facultate, din păcate.
Eu personal, deoarece nu stiu prea multe despre substratul neurologic si neurofiziologic al limbajului, ma intreb cum de pot eu oare sa am atat ureche relativ muzicala pentru diferitele accente si tonalitati pe care le aud si le imit chiar bine din diverse limbi straine, iar in acelasi timp sunt atat de afon muzical ca nu recunosc o lingura care se liveste de o farfurie fata de un trianglu, de exemplu, nu mai vorbesc de posibilitatea de a recunoste note muzicale sau de a le repeta ! Cred ca probabil ca muzica are o arie total diferita de procesare decat a limbajului, dar cum ramane cu accentele si intonatiile limbajului, alea unde se proceseaza ?