Mă uitam pe youtube la un reportaj franţuzesc despre romii expulzaţi. Mai interesante erau comentariile, împărţite în două categorii aproximativ egale. Cele în limba franceză deplângeau atât latura xenofobă a noilor măsuri sarkoziste cât şi faptul că ele constituie o diversiune electorală. Cele în limba română ziceau, mai toate, ceva de genul: “bravo, bine le-au făcut, ciori împuţite, mitraliere, unde e Hitler (sic)”. Ba unii dintre comentatorii români se aventurau să scrie acelaşi mesaj şi într-o franceză stricată, ca să afle şi ei cât de penibili suntem.
About The Author
Lor le da mana sa fie toleranti. Ei nu sunt considerati toti, un popor de tigani. Romania vine de la roma, dar care rroma?? Eu m-am cam saturat de scandalurile astea care pleaca de la tigani.Cineva , candva, pe la noi a fost prea tolerant. Sa-si ia cortul, si sa umble. Unde o fi tara mai toleranta. Am un chef grozav sa mai fiu si intoleranta, ca m-am saturat sa vad ca-si pune lumea argintaria la adapost cand aud ca suntem romani. Vreau sa fiu unguroaica, din tara aia care a limitat natalitatea tiganilor si nu i-a lasat sa ridice capul, desi aveau vestitii tigani de pe Tisa la ei. Cu atata toleranta, am ajuns sa ne batem joc de numele de roman.
păi, vladule, tu zici că să nu îi expulzeze?
că o fi diversiune electorală, se prea poate, dar în rest are dreptate omul. e o caracteristică de etnie ce fac ţiganii pe unde fac.
Întrucât legile Franţei exclud criteriul etnic, ceea ce rămâne, mes amis, este precedentul unor cetăţeni europeni şi români expulzaţi. (Cetăţenie nu e tot una cu etnie). Cu alte cuvinte, diligentreader, următoarea poţi să fii tu.
Având în vedere sprijinul pe care statul român (nu) l-a acordat unor cetăţeni români în cazul ăsta, putem să ştim cam la ce să ne aşteptăm dacă şi noi vom avea vreodată nevoie de un asemenea sprijin.
În al doilea rând, \”chestiunea romilor\” e o chestiune europeană. Expulzarea înseamnă că Europa înţelege că e problema noastră. Chiar nu pricep de ce cei cu un discurs anti-rom, ca diligentreader, s-ar bucura de chestia asta. Că de 1000 de ani tot n-am reuşit să învăţăm să convieţuim.
Asta aşa, ca argumente colaterale, că ştiu din experienţă că discursurile astea cu limitarea natalităţii şi batjocura de numele de român ştiu că sunt impenetrabile.
Tapire, io nu zic nimica, eu sunt relativ detaşat. În sensul trist al cuvântului. Mie toată discuţia, care şi aici ar putea lua turnura celei de pe youtube, doar cu un limbaj mai soft, mi se pare tristă şi obositoare. Şi penibilă.
“Întrucât legile Franţei exclud criteriul etnic, ceea ce rămâne, mes amis, este precedentul unor cetăţeni europeni şi români expulzaţi. (Cetăţenie nu e tot una cu etnie). Cu alte cuvinte, diligentreader, următoarea poţi să fii tu.”
Vlad, ceea ce multă lume se pare că nu înţelege este că:
1) România nu este în spaţiul Schengen, deci cetăţenii români (în particular ţiganii) nu pot hoinări cam pe unde vor ei, decât dacă:
2) stau mai puţin de 90 zile în ţara respectivă. Ceea ce ţiganii care îşi instalaseră tabere de corturi acolo evident nu făceau.
Şi tu, şi eu ştim: dacă stai peste 90 zile în Franţa, mergi frumos la prefectura departamentului în cauză şi ceri permisul de şedere (care, a propos, nu-ţi este dat dacă nu poţi justifica anumite surse de venit, starea de sănătate bună, domiciliul stabil, ocupaţia). Altminteri, şederea ta este I-LE-GA-LĂ, şi poţi fi expulzat în orice moment după cele 90 zile. CHIAR DACĂ EŞTI “CETĂŢEAN EUROPEAN” (un concept destul de vag, în realitate, după cum arată într-un interviu ambasadorul Franţei la Bucureşti)…
Românii, în euforia aderării la UE, au confundat eliminarea vizelor şi posibilitatea călătoriei doar cu cartea de identitate, cu posibilitatea de a sta oricât, oriunde şi în orice condiţii. Dar vezi, nu e chiar aşa…
MAE nu are ce să facă legal, în afara unor banale luări de poziţie. Franţa este în dreptul ei, tot aşa cum şi România poate expulza “cetăţeni europeni”, dar tot aşa cum Franţa poate expulza olandezi iar Islanda slovaci. Cred că n-ai reflectat serios până acum asupra acestei fantome conceptuale, “cetăţeanul european” – un cuvânt folosit zilnic dar fără vreun conţinut legal. Surpriză, este?
să se consemneze: sunt total de acord cu A. ăsta este unul din motivele pentru care sunt de acord cu expulzarea ţiganilor. faptul că expulzarea unor oameni care stau ilegal într-o ţară a fost transformată în chestie etnică poate fi, el însuşi, manipulare electorală.
celălalt fiind, evident, cel etnic, ne-convieţuire, ne-adaptare, etc, pe care Vlad nu îl agreează. de ne-integrarea ţiganlor nu sunt de vină românii cei xenofobi, asta este doar un side-dish al noii teorii (prost înţelese politic) a relativităţii culturale. eu nu vreau, nici în România şi nici în Franţa, să aplic criterii etnice, dar când statisticile îmi spun că mai mult de jumătate din infracţiuni sunt comise de ţigani sau că mai mult de jumătate din ţigani comit infracţiuni (numerele sunt aleatorii, ideea e importantă), statistica îmi spune că este şi o problemă etnică şi o caracteristică de grup (la fel cum atribuim caracter antihipertensiv unui medicament care reduce tensiunea arterială la 60% din pacienţii trataţi). ce vreau eu e ca toţi să respecte legea, punct. când vii însă cu teoria că grupurile defavorizate ar trebui să beneficieze de tratament special pe motiv că sunt defavorizate, mă înfoiesc. România a avut parte de un experiment unic social; în vremea comunismului şcoala şi munca erau accesibile tuturor, doar să vrei (calitatea lor nu o discutăm acum). ţiganii nu s-au integrat nici aşa (iarăşi, vorbim statistici aici). este vina ne-ţiganilor, sau e o caracteristică culturală a ţiganilor?
eu vreau să înţeleg fenomenele inainte de a le rezolva. ţiganii nu sunt dispuşi să îşi schimbe valorile culturale, şi e absolut dreptul lor relativist cultural, dar în acelaşi timp am şi eu dreptul să îmi menţin valorile şi libertăţile mele şi relativismul meu cultural.
Fraţii miei, ştiu. Dar io vorbeam despre comentariile alea de pe iutub, în care franţujii îl denunţau pe Sarkozy, iar românii se bucurau că ţiganii şi-au luat-o în freză.
PS: A, eu am vorbit la prefectura Metz acum câteva luni, iar permisul de şedere nu era necesar DECÂT dacă eram salariat. Ceea ce eram. Iar dacă nu aş fi obţinut permisul de şedere plus autorizaţia de muncă în timp util, ăia care ar fi tras ponoasele ar fi fost angajatorii mei, nu io. Chestia cu permisul de şedere nu e valabilă pentru cetăţenii UE non-români şi non-bulgari. Ei n-au nevoie de permis de şedere. Unde ai găsit chestia cu 90 de zile? O fi, nu zic nu, că nu sunt expert, io zic doar ce mi s-a zis şi mie la prefectură.
De altfel, ar fi imposibil de verificat de cât timp un cetăţean român e în Franţa. Ce faci, îi datezi cu carbon14 resturile de baghetă dintre dinţi?
Prin “cetăţean european” înţeleg cetăţean al unui stat mebru ue, credeam că e foarte clar.
românii confudă, în aceeaşi linie, viza americană dată “pe zece ani” cu dreptul de intrare în america şi, mai ales, cu ăla de şedere în america “pe zece ani” (“i-am păcălit, mi-au dat viză pe zece ani!!”). viza americană din paşaport nu e o viză de şedere, ci una de intrare.
viza de turist “pe zece ani” iţi dă dreptul, doar, să te prezinţi la graniţa americii şi să ceri dreptul de intrare. dacă ţi se acordă (dacă îndeplineşti condiţiile) ai dreptul să stai în america 6 luni (cu posibilitate de extindere la 12, cred, dar nu mai mult). “zece ani” înseamnă că timp de zece ani nu tre’ să te mai duci la ambasada americii să îţi pună abdţibildul, te poţi duce direct la graniţă, dar în rest aceleaşi principii se aplică
Banc dragutz on-topic:
Primarul Parisului era foarte îngrijorat în privința invaziei de porumbei de pe Champs-Élysées. Nu putea nicidecum să-i alunge din oraș. Întregul Paris era plin de rahat de porumbei.
Parizienii nici nu mai puteau călca pe alei, nici să conduci nu mai avea niciun haz. Costa o avere să tot cureți străzile și trotuarele.
Într-o zi intră în primărie un om care-i face primarului o ofertă.
„Îți pot scăpa frumosul oraș de plaga columbească fără nicio plată. Dar trebuie să promiți că nu-mi vei pune nicio întrebare. Sau, îmi poți plăti un milion de euro și să-mi pui o întrebare.”
Primarul cântări oferta și o acceptă rapid.
A doua zi, omul se cățără în vârful Turnului Eiffel, își descheie redingota și eliberă un porumbel albastru.
Porumbelul albastru dădu de câteva ori din aripi și apoi se pierdu în înaltul cerului parizian.
Toți porumbeii din Paris au văzut porumbelul cel albastru și s-au adunat în aer în urma acestuia.
L-au urmat cu toții într-un nor uriaș spre Răsărit, departe, departe. A doua zi, porumbelul cel albastru s-a întors complet singur la omul ce-l aștepta încă în vârful Turnului Eiffel.
Primarul era în extaz. A considerat că omul și porumbelul albastru au înfăptuit o adevărată minune scăpând Parisul de plaga porumbească.
Deși omul cu porumbelul nu ceruse nimic, primarul i-a înmânat un cec cu un milion de euro și i-a spus că, într-adevăr, voia să-i pună o întrebare.
Chiar dacă s-au înțeles că nu-l costa nimic pentru curățarea orașului, se hotărâse să plătească un milion pentru a putea pune O ÎNTREBARE.
Omul acceptă banii și-l invită pe primar să-i pună UNICA întrebare.
Primarul întrebă:
„Aveți și un țigan albastru??”
“A, eu am vorbit la prefectura Metz acum câteva luni, iar permisul de şedere nu era necesar DECÂT dacă eram salariat. […] Chestia cu permisul de şedere nu e valabilă pentru cetăţenii UE non-români şi non-bulgari. Ei n-au nevoie de permis de şedere. Unde ai găsit chestia cu 90 de zile?”
Vlad, o să mă raportez la “Code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile”, versiunea din 31 iulie 2010:
1) în legătură cu cele 90 zile, găseşti informaţii în articolul L121-1 despre condiţiile sub care un cetăţean dintr-un stat UE poate sta în Franţa peste 3 luni (de remarcat că ţiganii din tabere nu satisfac nici una din ele);
2) în legătură cu obligativitatea permisului de şedere, există o uşoară contradicţie în document:
2.1) în articolul L311-1 zice că orice străin de peste 18 ani trebuie să aibă un asemenea permis;
2.2) pe de altă parte, articolul L121-2 (v. link-ul de la (1)) zice ca tine, că el nu e necesar decât celor ce vor să lucreze, dar şi că orice străin e obligat să se înregistreze la primăria comunei pe raza căreia locuieşte după 3 luni de la intrarea în Franţa (ceea ce, evident, ţiganii nu făcuseră).
Şi oricum, îţi dai seama că francezii s-au lansat în chestia asta după multe consultări cu juriştii, ca să fie beton din punct de vedere legal. Şi într-adevăr, Viviane Reding a făcut niţel scandal, Comisia europeană s-a arătat indignată, mai multe ţări au protestat (inclusiv Germania), după care şi-au dat seama că n-au ce face şi s-au de-scandalizat pe loc. Sarkozy i-a şi dat cu tifla lui Reding şi i-a zis că dacă vrea, poa’ să-i ia pe ţigani la ea în ţară (Luxemburg).
Acelaşi document într-o prezentare mai aerisită.
O caricatură recentă, de-a lui Mardale, din Caţavencu: un cuplu de ţigani, ea strigă:
“Graiiines de citrouille saléees, garçooons!”
Şi ţiganul o mustră:
“Zi fă ‘dă bostan’, că n-a fost toată lumea la Paris, ca tine…”
Aşa, şi, chestia asta cu expulzia îţi oferă vreo satisfacţie, A.? Tapire?
Pai ce satisfactie sa ofere Vlade? Nu e mai bine sa-i tina naibii acolo pe toti in loc sa ni-i trimita inapoi pe cap? Mie nu mi-e chiar indiferent unde comit ei ilegalitati, sunt egoista si vreau sa am mai multa siguranta in tara mea saraca, decat sa respecte legile frantujii cei bogati, chiar daca A are perfecta dreptate.
aşa, şi, neexpulzarea îţi oferă vreo satisfacţie Vlad?
Nu ştiu dacă îmi oferă vreo satisfacţie, trebuie să mă analizez mai adânc, dar sunt de acord cu diligentreader şi Viorica, nu e o problemă pe care o pot ignora în numele unei umanităţi idealiste, “suntem toţi oameni şi fraţi”. Ştiu în mod sigur ca mă scoate din toţi pepenii discursul compătimitor şi al tratamentului special ce s-ar cuveni unei grupări sociale considerate nedreptăţite, fie ea ţigani, homosexuali sau femei. Eu vreau ca toţi să aibe aceleaşi drepturi şi aceleaşi responsabilităţi, atât, dar asta nu înseamnă că sunt neom dacă atribui unui grup un set de caracteristici şi judecăţi (“ţiganii fură” de exemplu). Se cheamă stereotip, ştiu, dar in general stereotipurile se bazează pe un adevăr statistic. Greşti ar fi dacă aş comite o “ecological fallacy” şi aş atribui caracteristicile de grup unei persoane anume.
1. Una este să vrei egalitatea în faţa legii pentru ţigani şi alte naţii, şi cu totul alta să-ţi doreşti o mitralieră sau un Hitler.
2. Un gentleman alege mereu cauza care pare pierdută. 🙂
3. Cam ce rezolvă expulzarea? Mai devreme sau mai târziu România va intra în spaţiul Schengen, în timp ce romii vor fi exact în aceeaşi situaţie (poate doar niţel mai mulţi). Măsurile sarkozyste nu au niciun efect pe termen lung. Cum ar putea fi conţinută populaţia romă în România şi Bulgaria? Nu că m-aş opune expulzării, doar că nu văd rostul actualului scandal, în afară de răscolirea unor vechi ranchiune, în scopuri demagogice, din care nu au de câştigat decât câţiva politicieni.
Tapire, legile actuale nu s-au dovedit a fi de succes în “chestiunea romă”. Cum crezi că ar trebui procedat? Nişte legi mai dure? Nişte legi speciale pentru ţigani, având în vedere că alea pentru toată lumea nu par să fie eficace în cazul lor?
De ce “sic” în citatul lui matale? Întrebarea era legitimă! Chiar aşa, unde-o fi nenea Adolf, că nu l-am mai văzut de ceva vreme…
“2. Un gentleman alege mereu cauza care pare pierdută. :)”
Păi tocmai, asta am făcut şi noi! 🙂 Tocmai cauza pe care o susţinem Tapirul, Dilly şi cu mine este pierdută…
“Mai devreme sau mai târziu România va intra în spaţiul Schengen”
Încep să nu mai fiu atât de sigur… Pentru a nu deturna discuţia de la tema iniţială, voi fi concis: mă îndoiesc de viitorul construcţiei europene aşa cum este ea azi. Mi-aş dori să se strângă şurubul, cu e UE redefinită, mai mică dar mai uniformă socio-economic şi mai unită politico-militar.
“Cum crezi că ar trebui procedat? Nişte legi mai dure?”
Întrebarea i-a fost adresată Tapirului, dar mă bag să răspund eu. Cred că România ar trebui să-şi revizuiască legile cetăţeniei, în sensul introducerii posibilităţii retragerii cetăţeniei persoanelor care nu satisfac anumite criterii (vă rog să remarcaţi combinaţia precedentă de 5 genitive şi dative). De exemplu, copiii nedeclaraţi de părinţi să nu fie cetăţeni români. Persoanelor peste 14 ani ce refuză să-şi facă o carte de identitate să li se retragă cetăţenia. Învătământul de 8 ani e obligatoriu? Atunci persoanelor ce îl refuză să li se retragă cetăţenia (am spus “refuză” pentru a evita cazurile de abandon şcolar din motive medicale).
Eu sunt de acord că actualul model social nu e neapărat cel mai bun. Sunt de acord şi că nomadismul o avea poezia lui, că poate fi aproape de anumite idei religioase (non-ataşamentul) etc. Sunt de acord că orice persoană îşi poate căuta fericirea cum doreşte. Dar nu sunt de acord s-o facă pe teritoriul statului al cărui cetăţean sunt eu. De 600 ani ţiganii refuză să adere la cultura populaţiei în mijlocul căreia trăiesc. Nu noi îi ghetoizăm, ei se izolează prin obiceiuri: căsătoriile aranjate de pe la 10 ani, sarcinile pe la 14, refuzul constant de a se dedica vreunei alte meserii decât celei tradiţionale de tinichigiu (aţi văzut mulţi ţigani electricieni, dulgheri sau patiseri?).
Cioroianu a trebuit să-şi dea demisia după remarca dură privind deportarea infractorilor în Sahara (nu înţeleg ce a deranjat, de vreme ce romanii exilau în Dacia, francezii în Guyana (Dreyfuss, Papillon), englezii în Australia – o ţară construită aproape exclusiv din foşti deţinuţi periculoşi, eliberaţi). Eu însă cred că ar trebui creat un stat, prin bună înţelegere internaţională, sub egida ONU, aşa cum s-a făcut în cazul Israelului, unde toţi ţiganii de prin Europa să se poată stabili şi pe care să-l numească “acasă”. Pe undeva prin zona de origine, Kazahstanul ăla şi-aşa e prea mare şi nepopulat.
E o pierdere uriaşă pentru noi vânzarea evreilor către Israel şi a germanilor către RFG. Italienii care au modernizat România în secolul XIX au cam plecat în Italia (cunosc un caz). Turcii şi tătarii din Dobrogea din păcate se împuţinează, alegând Turcia, sensibili la propaganda identitară a acesteia. Astea sunt etnii de a căror pierdere ar trebui să ne pară rău. Ţiganii – unde nu dă Dumnezeu să mai plece pe la alţii (pe la ruşi, pe la ucrainieni, popoare mai ospitaliere decât noi şi cu borş mai bun)!
cu faptul ca expulzarea nu rezolva mare lucru pe termen lung sunt perfect de acord – intodeauna am fost pentru o solutie realista si nu una bazata pe ideologii. dar nici “lasa-i sa faca ce vor pentru ca pe termen lung nu rezolvam nimic” nu e o solutie. legea spune 90 zile – 90 zile sa fie. cand vom intra in spoatiul Schengen, vom incerca alte solutii.
legi speciale? – nu, tocmai am zis ca nu. dimpotriva, vreau ca legile sa se aplice la fel de dur fara riscul de fi categorisit drept xenofob. in franta exact asta se intampla, un grup de tigani e expulzat pentru ca se aplica o lege si povestea e transformata in chestie etnic-xenofoba. din pacate riscul asta este foarte real – in america daca dai afara un negru pentru incompetenta iti sar altii in cap cum ca rasism et comp.
vlad – o iute reverentza, inainte de a o shterge repede din aceasta fosta agora, actualmente Curte a Miracolelor.
Vera, nu fugi de tot, te rog, suntem oameni de treabă în fond 🙂
A.- de acord cu restul etniilor, dar nu are nimic de-a face cu subiectul de față.
Copilul nedeclarat la naștere nu are nicio cetățenie. El nu există din punct de vedere legal – ceea ce e foarte grav. Și din păcate am văzut cazuri din astea. În rest, ai băgat o căruță de stereotipuri. Pe lângă faptul că am cunoscut țigani electricieni, brutari, etc., nu văd nimic rău în practica meseriilor lor tradiționale.
Altfel, chiar consideri fezabilă și etică chestia cu retrasul cetățeniei? Îmi vine greu să cred. Chiar ai fi de acord ca niște oameni să fie non-existenți, fără cetățenie, deci fără drepturi, fără nimic? Mai gândește-te odată.
Israelul a apărut ca urmare a unei mișcări evreiești. Să-i trimiți pe țigani în Siberia nu are nimic de-a face cu crearea statului israelian, ci cu deportarea. Simplu.
Tapire, Sarkozy e reputat pentru că a exploatat din plin filonul xenofob al Franței. Cu subtilitate: declarații aproape socialiste pe față, măsuri reale frizând extrema dreaptă. Disociere totală. Nici nu cred că e rasist de-adevărat omul, ci doar știe foarte bine cum gândesc oamenii “de rând”. Am văzut-o la psihiatrie: când iei o măsură care să sporească încarcerarea persoanelor cu tulburări psihice, omul de rând zice “foarte bine, ia să-i mai închidă naibii pe nebuni, să păstrăm străzile curate”.
Te mai întreb o dată, apropos de cele 90 de zile: cum i-a verificat? În lege spune că, dacă nu te înscrii la primărie, vei fi considerat din oficiu venit de mai puțin de 3 luni în Franța, ratând astfel unele privilegii care vin cu timpul. Nu spune că după 3 luni ești dat afară! A se vedea linkurile lui A. WTF! Cetățenii din statele membre NU mai pot fi expulzați în mod normal.
Din câte înțeleg, cam jumate din cele câteva mii de țigani au fost expulzați “voluntar”, adică cu 300 de euro pt bilet, pa și la revedere. Restul – involuntar. Cum merge procedura asta involuntară? E vreun proces, ceva, funcționează prezumția de nevinovăție? A propos, cetățenii UE nu se deportează, chiar dacă sunt inculpați, decât prin evaluare de la caz la caz. Tapire, oricum ai da-o, nu e e vorba doar de respectarea legii. Legea se aplică indivizilor, nu maselor.
Zic și io ca prostu. Cum spuneam, nu puneam în dezbatere expulzarea în sine. Ci reflexele societății civile într-o veche democrație (Franța) vs. reflexele noastre. Eu nu sunt polițist, ci (vreau să cred) un umanist. Atâta timp cât primul nostru impuls va fi “bravo, bine le face, ciori împuțite”, nu avem ce căuta în lumea civilizată în sec. XXI.
eu nu sunt din categoria “bine le-a facut” dar nici din categoria “vai saracii nedreptatiti de soarta si xenofobi, hai sa le creem conditii speciale”
nu stiu si nu e treaba mea cum pot fi sanctionati/verificati cei ce au depasit termenul de sedere intr-o tara. vorbesc la nivel de principiu, un principiu cu care sunt de acord. nici nu am zis ca sunt de acord cu argumentatia lui sarkozy (nu o cunosc).
practica meseriilor traditionale ale tiganilor, nu am nici eu nimic impotriva. dar la fel de traditionala este si infractionalitatea lor, pe care nu o accept chiar daca o fi o valoare culturala la ei. relativismul cultural este limitat de cel juridic.
de fapt asta vreau eu sa te intreb, Vlad, ce te deranjeaza de fapt la povestea cu tiganii? ca ii expulzeaza pur si simplu? discursul xenofob? sau stereotiparea? si te intreb, tu crezi ca e adevarat sau nu? sunt tiganii (indiferent de motive) mai predispusi la infractionalitate (din nou, nu cadea in ecological fallacy sa-mi spui ca ai cunoscur tigani cinstiti, eu vorbesc la nivel de trasatura de grup)?
PS: comentariile se intercaleaza neasteptat si cred ca am pierdut firum discutiei
nu confunda tarile membre UE cu tarile zonei Schengen. Noi suntem UE dar nu Schengen (inca), Elvetia nu e UE dar e Schengen
http://en.wikipedia.org/wiki/Schengen_area
Nu confund. Chiar dacă nu suntem Schengen, nu putem fi expulzați dintr-o țară UE, în mod normal. Iar dacă am comis o infracțiune, se hotărăște, de la caz la caz.
Tapire, oul și găina: orice populație defavorizată e predispusă la infracționalitate. Ori țiganii au fost defavorizați în mod istoric: o să săriți în sus la treaba asta, dar așa e. Chiar și în România. Poate pentru că erau nomazi pe proprietatea altcuiva, nu știu.
Am zis ce mă deranjează: reacția automată a concetățenilor mei – “ale dreq ciori”. Cred că ne dezonorează și niciodată nu o să ne ameliorăm imaginea în felul ăsta, chiar dacă ne-o fi stricat-o țiganii (sanchi). În paralel, reacția automată a francezilor e opusă, mă rog, o fi ipocrizie, nu știu. Există xenofobie în Franța, dar ea e corelată cu lipsa de educație, cu zonele alea rurale, întunecate. Nu va fi niciodată la nivelul “societății civile” – ei au trecut de faza asta.
nu, Vlad, aici nu sunt de acord cu tine. Am spus mai sus, in Romania am avut parte de un experiment social de doua generatii care ne-a aratat ca chiar si atunci cand nu au mai fost defavorizati, tiganii tot aia au facut: in timpul comunistilor oricine voia, putea face o scoala si gasi un loc de munca. Tiganii nu au fost defavorizati in mod special (nu au fost mai defavorizati ca altii, hai sa zicem, ca defavorizati am fost toti). Tiganii, insa, nu au facut nici scoala (chiar daca erau dusi cu arcanul) si nu au trecut nici la munca stabila (din nou, vorbesc statistic si nu la nivel individual), ci si-au mentinut valorile culturale. Care, la nomazi, sunt chiar astea, intra si ia, treci. Acelasi experiment a fost aplicat si altei clase defavorizate, dar cu alte efecte: jumatate din locuitorii oraselor de azi (generatia parintilor nostri) sunt oameni care erau si ei defavorizati istoric (fiind tarani) dar care au profitat de ocazia oferita de comunisti (scoala si munca) si s-au “integrat” fara sa treaca la infractionalitate.
si ce te face sa crezi ca noi nu am trecut? – comentariile alea? pai poate comentariile alea sunt facute de aceiasi xenofobi ca si in Franta, lipsiti de educatie, din zone intunecate.
Pai chiar nu suntem, Vlad, in lumea civilizata. Si nici nu am merita sa fim.
Imi povestea un prieten, mai acum vreo cativa ani, de expulzarea unor ciobani romani si bulgari (fara compensatie de 300 de euroi). Ei lucrau (la negru, probabil, de ce ii angajau frantzujii la negru?!?) la niste ferme din Franta. Atuncea mass media romaneasca si internationala nu s-a sesizat mai deloc. Dar daca s-ar fi sesizat si ar fi aparut pe iutub, oare care ar fi fost comentariile?
Prin natura culturii lor, de nomazi, tiganii ar trebui sa nu aiba nicio cetatenie, ci sa fie ” cetateni universali”.Tiganii NU SUNT ROMANI, si nici cetateni ai vreunui stat nu sunt cu adevarat. Nu am nimic cu specificul lor, ba, dimpotriva, ma regasesc in dorul lor de drum, dar am totul impotriva asimilarii lor cu noi, aia care nu suntem deloc nomazi( decat in vise), ci chiar avem valori total opuse lor. Imi aduc intotdeauna aminte cu strangere de inima ( chiar fizic traita, nu doar metaforic), de vila din Olari data de comunisti unor tigani, dupa ce i-au alungat pe proprietarii de drept- boieri reactionari. Tiganii isi infipsesera cuiele pentru sforile de rufe in dantelaria de lemn a balustradelor.Ce e o casa pentru un tigan? Mult mai putin decat un coviltir. Suntem o cultura sedentara, traditionala, cu valori opuse celor tiganesti. E revoltator sa fim asimilati cu ei. Nu, Vlad, pentru ca i-am considera inferiori. Ci pentru ca sunt altfel, opusul nostru. Cum ar fi sa te asimileze lumea pe tine cu Vanghelie? Cum te-ai simti? lasa-ma si pe mine sa ma simt la fel cand romanca inseamna tiganca pentru trei sferturi din univers.Numai pentru ca am fost atat de toleranti incat sa nu urlam din prima clipa: nu, noi nu suntem tigani.Poate Vlad Stroescu nu e superior lui Vanghelie( dupa modul tau de a gandi), dar Vlad Stroescu vrea sa fie el. Sau ma insel?
Este si faza aia cu 90 de zile si e valabila cam pentru toti cetatenii europeni (notiune care exista “bel et bien” in tratatele Uniunii). Teoretic esti expulzabil, practic e foarte foarte greu, trebuie sa constitui o amenintare grava asupra securitatii, etc.
Se vorbeste foarte mult despre expulzari, dar foarte putini spun ca de fapt nu e vorba de asa ceva. Li se pun in mina 300 de euro si politia se asigura ca oamenii se urca in avionul pe care l-au inchiriat in prealabil. Apoi ei pot sa revina cind doresc.
Pentru mine e clar un act de diversiune electorala. Nu mai detaliez aici, ca simt ca mi se umfla venele in cap.
ar fi ioropa de acord cu principiul kibbutz-urilor?
cat esti in kibbutz, faci ceea ce stabileste kibbutz-ul. chestia e valabila si pentru cei care se duc in vizita in kibbutz: respecta regulamentul local daca vor sa-si petreaca pe acolo concediul, sa zicem.
cu alte cuvinte: vor tiganii sa traiasca in conformitate cu regulile, educatia si traditia lor? foarte bine, numai ca ar fi mai bine sa faca treaba asta in spatii cu destinatie precisa, daca traditiile lor intra in conflict cu traditiile celorlalti.
revenind la kibbutz acum… ce faci atunci cand tu, adept al kibbutz-ului, iesi din kibbutz? ce sa faci, respecti legislatia extra-kibbutz. nu respecti legislatia extra-kibbutz si tii cu tot dinadinsul sa procedezi ca la tine acasa, in kibbutz? atunci risti sa devii contraventional, penal etc., din simplul motiv ca obiceiurile tale restrang libertatea celor din jur, care au un alt set de valori publice.
cuvantul kibbutz l-am folosit pentru linistea puristilor, care ar putea sa gaseasca termenul de rezervatie prea puternic. altminteri, tigani, sau romani, sau maghiari, sau british gents au de respectat, cu totii, in spatiul public general, atat legea cat si pe cetatenii din jur.
nu respecta legea? nu-i respecta pe cei din jur? – daca incalca contractul social, regret, dar tot germana ne da cea mai buna solutie in context. argumentul pro-teuton tine pur si simplu, numai de subintelesul cvasi-onomatopeic si, totodata, extrem de sintetic al cuvantului la care ma gandesc:
RAUS!
Citat:
“…orice populație defavorizată e predispusă la infracționalitate…
Vlad… vorbești de “populație” ori de “etnicitate”?
Nu de alta… da’ ca să fim clari, zic.
Evreii… (nu sunt unul, și nici nu mor de dorul lor) parcă ar fi fost “defavorizați” – istoric vorbind… poate d-aia au inventat ei comunismul?
Ca formă de infracționalitate?
Ce alte “populații defavorizate” mai avem ca exemple?
(…ai dreaq’ ce defavorizați sunt negrii din America… 🙂 … )
Vlad, ai trait vreodata printre ei ca sa stii despre cine vorbesti? If not, where did u get the high horse?
Parerea mea e ca Sarkozy a facut o treaba doar numai pe jumatate, deoarece a fost pur politica – a vrut sa arate ca are vointa. Cine i-a sarit in cap? Partea stangista, care a luat-o pe miriste cu “nazisme” si alte cele. Penibilul e in primul rand in curtea francezilor. Sa le intre in casa o trupa de tigani, sa le ia masina si sa o gaseasca bucati, sa se trezeasca fara portofel (in Milano i-am vazut incercand sa fure obiectivele unui neamt, in metrou – erau 2 de-ale noastre, cu fustanele cu tot).
Corect si complet, trebuiau sa le faca dosar la fiecare, cu amprente cu tot, pe caprarii legale – cine a facut ce. Dar nu a facut-o pentru ca a fost doar o masura politica.
Personal, pe mine ma apuca nervii inca de la denumirea lor. De ce romi, nene? De cand romi? De unde vine acest “rom”, ba cu 2 de r, ba cu unul? Cum naiba Romania a ajuns Rom-ania, adica teritoriul tiganilor? De ce nu tigani? De ce toata presa vestica foloseste “gipsies”, gitani etc. cand e vorba de ai lor, dar pe ai nostri ii numesc rom? Este rom, are pasaport romanesc, il vad cersind in orice oras european, pur si simplu mi s-a luat! Strainul face comparatii la nivel superficial, nu are timp, chef, bunavointa sa mearga un pic mai in detaliu.
Cu alte cuvinte, enough, it’s time to draw a line.
vine de la “rom”=”bărbat, soţ” în limba lor.
“gipsy” vine de la “egyptians”, cu care erau ei confundaţi
“ţigan” din slavonul “ciganinŭ”
‘s nişte bancuri faine la turambar 🙂
I give up 😀
don’t give up….’cause youu haaave frieeeeends
Da, deci “tigan” e cel corect. Caci vine de la Ceandala – cititi va rog articolul lui Majuru.
Cateodata, toata vanzoleala asta despre rromi, romi, tigani et al., imi pare un fel de capcana uitata de pe vremurile cand cancelariile occidentale se intreceau cu cele ale orientului in zvonuri, scrisori false, the whole shebang.
Ca sa fiu mai clar: rrom, rom – nu au aparut out of nowhere, din spuma marii. Prea multa reclama, maini prea vizibile de PR-uri ca sa nu ridice niste “flags”. Asta se poate urmari in presa ultimilor 20 de ani.
Ca “dovada”: unii au obraznicia sa tipe dramatic “noi suntem Romani si nu Romanians”. Numai ca sarmanii uita Roma este termen atribuit Imperiului Roman, pana la 1453. Arabii au consemnat corect termenul de “Rim”. Grecii bizantini isi ziceau Romei. “Noi suntem de la Rim” are o directie clara, un mesaj foarte puternic.
Dar hop-top, apar dintr-o data unii care zica ca ceangala “are Romani”. No, really? How about Roma population as in the city, the capital of Italy? Asta cum suna? Orice italian ar face ca trenul, pe drept cuvant.
So, penibilul e din nou in carca vestului. Roma population may also mean the population of the city of Rome.
Ouch!
“Apoi ei pot sa revina cind doresc.”
Nu chiar, tocmai asta e ideea. Ei sunt amprentaţi şi apoi semnează un contract că nu se întorc în Franţa. Dacă sunt prinşi înapoi (după amprente), se cheamă că nu au respectat termenii contractului şi abia atunci pot fi daţi în judecată.
Ai detalii mai precise despre “contractul” pe care il semneaza?
Ceea ce stiu eu este ca sint amprentati in ideea ca daca se intorc nu mai primesc alti 300 de euro ca sa plece din nou.
@A.: esti sigur ca sunt deja amprentati?
Sursa este asta.
Deci, mi se pare mie, pe langa clasicele “confuzii” roma-romania, tiganii sunt folositi si ca “test-case” pentru introducerea lenta si sigura a amprentarii.
Ce mascarada…
Oarecum relatat:
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/romania/8027694/Romanian-gipsy-gang-snatched-200-children-from-homes-to-use-them-as-beggars.html
Tovarăși: ăștia sunt țiganii de azi… nu ăia romantici… din filme… care cântă și fură cai frumoși…
@blegoo: de fapt stirea de pe Telegraph e cam veche.
http://www.realitatea.net/17-persoane-din-tandarei–audiate-in-cazul-traficantilor-de-copii_708059.html
Intrebari: de ce abia acum se publica la englezi? De ce nu se da sursa initiala (realitatea or whatever – imaginea de pe Telegraph se vede ca a fost luata de pe un film)?
Populatie defavorizata in US: cea originala. Dar e off-topic.
http://dulce-mahala.tapirul.net/2009/03/03/ura-si-neonazism-in-presa-romaneasca/
E al 1683-lea post?
Madelin, nu, nu am scris atâtea. Habar nu am ce reprezintă nr ăla.
este ID-ul postului, care se aloca in mod consecutiv (de la 1, primul post) tuturor posturilor, reviziilor si ciornelor. Multe revizii/ciorne nu se posteaza (dar se autosalveaza la x minute in timpul redactarii postului), evident, de aia numarul ID este mai mare ca numarul posturilor (care, la data de 28 septembrie 2010 ora 10:49 ora elvetiei, este de 592 posturi si 10116 comentarii aprobate).
de cate ori vlad pune un post fara titlu wordpress pune automat postul ID-ului in sidebar (de fapt nu wordpress ci widgetul respectiv, “recent posts”).
ciornele si reviziile se tot acumuleaza iar io intru si le curat cu WP CleanFix 🙂
ZECE MII DE COMENTARII???!!!
pai da, cam 17 pe post
Daca-ti donam si cate 1 para de comentariu, eheeeei…
1 para pentru mahala!
@we: Bre… o fi veche, așa cum spui.
Dar eu am văzut-o IERI!
De ce se publică abia acum? Habar n-am, poate fi ceva de umplutură, ca la orice ziar…
Aia cu populația defavorizată nu-i offtopic – vezi ce zice Vlad mai sus.
Da’ ce, nu ne credeai in stare? 😉
Ba daaa, dar nu realizasem până acum magnitudinea.
Jampanieeeeeeeeeee! Băgaţi mare, că numai azi Vlad dă pe gratis! Un rând la toată lumea şi încă unu’ în aşteptare!
(Vlad, tu realizezi că ne ofensezi de fiecare dată când ne obligi să scriem “MUU” în nume propriu, da?)