Frunzărind eu ieri blogosfera, descopăr că aceasta a fost deunăzi animată din nou de dezbateri în ceea ce privește integrarea țiganilor. Inclusiv cu concursuri, care găsește cea mai bună metodă, cum integrăm țiganii într-un singur SMS, sau cam așa ceva.
Ceea ce mă surprinde la abordarea pe care fiecare dintre noi o imaginează pentru integrarea romilor, este autoritatea cu care ne exprimăm. Fiecare are o soluție limpede ca lumina zilei, e radical (în toleranță sau în intoleranță), pare să știe foarte bine ce zice. Toată lumea urăște corectitudinea politică, fără să știe prea bine de ce, eventual se invocă libertatea de expresie (“urăsc să mi se impună să zic rom”), aici e un consens. Toată lumea, de asemenea, pare să considere că educația este răspunsul: în mod universal educația romilor, nu a românilor (sau a altor europeni), aceștia fiind deja gata educați.
Ori, la întrebarea “cum să integrăm țiganii”, singurul răspuns care mi se pare justificat e “habar n-am”.
Bine, câteva lucruri știm deja:
– trebuie mai întâi reformulată problema, care în forma asta este contradictorie. “Cum să integrăm țiganii” presupune, pe de-o parte, că întreaga responsabilitate ne aparține nouă – non-romilor, adică, și deloc romilor, ceea ce mi se pare nedrept. Apoi pentru că implică paradoxal și afirmația aproape contrară: că din partea non-romilor, nu este nevoie de niciun efort de integrare. De adaptare, adică. Faptul că non-romii constituie o majoritate (una convențională), nu înseamnă că acea majoritate este scutită de evoluție, că poate stagna fără să degenereze în perversitate.
În sfârșit, problema e prost formulată pentru că romii sunt deja integrați în societatea românească și occidentală. Ei fac parte organic din ea, sunt o caracteristică a ei, și societatea, la rândul ei, îi folosește, în felul ei, mai ales pervers. Discursul demagogic e doar un exemplu de perversitate. Metoda țapului ispășitor e altul. (De altfel, utilizarea etniei ca pretext sau scuză nu se limitează la romi. “Românismul” este și el o scuză universală, o delegare a responsabilității către un concept abastract și ireductibil.)
Acum ceva vreme am asistat la prezentarea unui uimitor studiu antropologic despre procesul de retrocedare al padurii și despre cum rudarii (niște romi care nu se consideră romi) erau folosiți ca unealtă de șantaj, astfel încât cei care primeau pădure erau forțați să o vândă la un preț derizoriu unor persoane cu influență. În caz contrar, erau amenințați că pădurea le va fi fost tăiată peste noapte, bineînțeles, de rudari. Exemple sunt cu duiumul.
– de aici începe habarnamul. Știm, carevasăzică, că nu știm aproape nimica. Cu excepția câtorva studii antropologice obscure și pe care niciun politician sau activist de vreun alt fel nu le citește, nici nu le citează, domnește o ignoranță fundamentală. Habar nu avem ce înseamnă să fii țigan, și știm relativ puține date obiective despre ei. Lipsește așadar complet elementul subiectiv, fără de care, de la Max Weber încoace, e imposibil să studiezi o societate, iar elementul obiectiv e profund deficitar. Nici măcar nu știm clar ce înseamnă categoria “țigan”, preferăm utilizarea criteriilor genetice și antropometrice deasupra identității subiective a membrilor grupului, ignorăm total dinamica internă dintre grupuri, și nu dispunem de o istoriografie, de o privire diacronică.
Dar părerile sunt mereu experte, soluțiile sentențioase, temperamentele clocotitoare.
Eu mi-am dat seama foarte târziu că nu știu nimic despre țigani. Făceam o gardă în stagiul de psihiatria copilului, și o zi și o noapte am petrecut-o în compania unui întreg clan de ursari, veniți să vegheze pe unul dintre puștii internați. Am învățat mai multe în 24 de ore decât într-un an de rezidențiat. Nu că aș ști acum mai multe, dar cel puțin mi s-a destupat nițel canalul curiozității. Ce scuză avem pentru faptul că nu suntem nici măcar curioși? Ne bălăcim în autosuficiența câtorva idei de-a gata (“țiganii fură, nu se spală, dar au muzică mișto și știu să-și trăiască viața cu pasiune”) și în rest ne retranșăm cu furie în spatele baricadei, consolidând-o cum putem și cu ce ne vine la mână. Confundăm “problema țigănească” cu problema baricadei, a tensiunii, diferenței de potențial dintre “noi” și “ei”, și a violenței. În același timp, am vrea să nu fim considerați niște mic-burghezi limitați, ci intelectuali, susținători ai marilor idealuri occidentale, oaze de civilizație într-o lume jegoasă și manelistă. Breaking news: you can’t have it both ways.
Dacă integrarea asta înseamnă ceva, atunci înseamnă dărâmarea baricadei.
@BdeComp Daca tot sintem la momentul precizarilor, sper ca ai luat comentariul meu cu gaina strict ca pe o gluma. Un fel de facut conspirativ cu ochiul. Daca ti’am lasat cumva senzatia ca e vreun front deschis inspre mine, sper sa’l inchizi.
Stiu ca e stupid sa faci astfel de precizati (ma refer la ale mele, exclusiv) da’ e atita animozitate in aer uneori pe aici incit nu mai stiu cine intelege ca a fost o gluma si cine nu.
So… dac’am jignit pe careva, imi pare rau. Daca au putut fi interpretate ca deranjante interventiile mele (exceptind ultimul comentariu pe care l’am adresat lui we si pe care il sustin in continuare), nu asta mi’a fost intentia.
@ MBadragan:
Pai cum altfel ? 😀
😀 pfiuuuu, mi’ai luat buldozerul de pe inima.
Tapirul #197:
“…du-te şi stai intr-o rezervaţie de indieni o vreme să vezi model de convieţuire şi respect…”
Una la mână… nu te “duci” și “stai” într-o rezervație, că nu loc public. Legal vorbind, e ca și cum mă duc eu la Ploștina” și “stau” unde vreau.
Cât privește “model de conviețuire și respect” – la ce te referi exact? La interacția indienilor între ei, ori la interacția lor cu restul societății?
Cuvintele tale suna ca “…du-te și stai într-o șatră de țigani o vreme să vezi model de conviețuire și respect…”
Am crezut că topicul este despre “integrare” – am oferit un exemplu de întegrare care mi s-a părut bun, în situația în care vorbim de asemănare marcată de subiecți pe care societatea dorește să îi “asimileze”.
we #198:
“…spui ca problema tiganeasca e similara cu cea a indienilor sau a amish people arata clar ca esti cel putin superficial. sa stam si sa ne uitam cum au fost facut rezervatiile? sau cum s-au facut comunitatile amish? asta ar fi una…”
N-am spus că problema e similară – am oferit exemple de rezolvare a problemei de “integrare” a unor comunități FĂRĂ distrugerea caracterelor specifice. Probabil că exemplul rezervațiilor de indieni e mai aproape de problema integrării țiganilor, dată fiind o similitudine mai mare (stil de viață nomad, triburi versus șatre, legislație proprie autonomă, etc).
“…eu am zis atunci despre impunerea legii si despre educatie. ii educi nene, daca vrei, iti garantez ca in 1-2 generatii se schimba cultura de zici ce e aia…”
Timp de 50 de ani, comuniștii au fost la putere – la nivel de societate românească. Să spui că ei nu i-au forțat pe țigani la educație, ori nu le-au impus legea societății cu forța ar fi incorect. Imediat după plecarea lor, cultura țigănească a reapărut, în mod miraculos, neatinsă.
“…btw – observa te rog cum tiganii insisi nu recunosc “super-staborurile” sau liderii mai mult sau putin locali. asa ca “omogenitatea” vax-albina…”
Eu susțin că prin adoptarea termenului generic de “Romani” (ori care mai e denumirea oficială prezentă) – la nivel de Comunitate Europeană se urmărește tocmai o “omogenizare” forțată; dovada este că nu se vrea rezolvarea (integrarea) țiganilor români, ori bulgari, ori est-europeni. Se vrea integrarea TUTUROR ȚIGANILOR, pe tot teritoriul Uniunii Europene.
Care omogenizare de termen o să conducă la o singură soluție, valabilă pentru orice țigan – așa cum e definit de la Bruxelles, bineînțeles.
Ar fi absurd să susții că eu cred că țiganii sunt omogeni, în lumina faptului că am oferit exemple de diversitate în comunitatea țiganilor, deși pare firesc să crezi asta, în special dacă citști superficial.
“…cultura se schimba, blegule. si s-a schimbat pt. acei tigani aflati in alte tari – fura oare tiganii din spania? just curios…”
Dacă li se oferă prilejul, desigur că fură. Ce legătură are cu “integrarea”?
Madelin #201:
“…da’ sa fim naibii civilizati cu totii odata, ca m-am saturat…”
Cine definește “civilizat”? Tu? Eu? Băsescu?
Dacă îi întrebi pe țigani, ei or să spună că-s foarte civilizați, își duc viața conform cu normele lor culturale.
Tapirul #235:
“…argumente pline de dramatism dar, pentru problema îń discuţie, goale…”
Blegu: (foarte obosit, soarbe şi se resignează) Ajungem dar la chestiunea integrării țiganilor…
Toţi: (cu satisfacţie) A! Aşa da!
Tapirul: (asemenea) A! (clopoţel.) Ei! Acu aveţi puţintică răbdare… (cătră Blegu.) Scurt, stimabile, scurt, dacă mă iubeşti: dorinţa adunării.
Blegu: (asudă, bea şi se şterge mereu cu basmaua) Mă rog, daţi-mi voie! Ştiţi care este opinia mea în privinţa integrării țigănești?
Toată sala: Nu!… Să vedem!… Spune!
Comentatorul Al Cărui Nume Nu Se Poate Pronunța: (batjocoritor) Să vedem opinia lui d. Blegu. (Tapirul clopoţeşte.)
Blegu: (asudă mereu şi se emoţionează pe văzute) Opinia mea este aceasta: e vorba de integrare, da?
Toţi: (puternic) Da! Da!
Blegu: (emoţionat şi asudând) Atunci, iată ce zic eu, şi împreună cu mine (începe să se înece) trebuie să [sic] zică asemenea toţi aceia care nu vor să cază la extremitate (se îneacă mereu), adică vreau să zic, da, ca să fie moderaţi… adică nu exageraţiuni!… Într-o chestiune politică… şi care, de la care atârnă viitorul, prezentul şi trecutul ţării… să fie ori prea-prea, ori foarte-foarte… (se încurcă, asudă şi înghite) încât vine aci ocazia să întrebăm pentru ce?… Da… Pentru ce?… Dacă Europa… să fie cu ochii aţintiţi asupra noastră, dacă mă pot pronunţa astfel, care lovesc soţietatea, adică fiindcă din cauza zguduirilor… şi… ciordeala de gâini… (asudă şi se rătăceşte din ce în ce) şi mă-nţelegi, mai în sfârşit, pentru care în orce ocaziuni solemne a dat probe de tact… vreau să zic într-o privinţă, poporul, naţiunea, România… (cu tărie) ţara în sfârşit… cu bun-simţ, pentru ca Europa cu un moment mai nainte să vie şi să recunoască, de la care putem zice depandă… (se încurcă şi asudă mai tare) precum, – daţi-mi voie – (se şterge) precum la 21, daţi-mi voie (se şterge) la 48, la 34, la 54, la 64, la 74 asemenea şi la 84 şi 94, şi eţetera, întru cât ne priveşte… pentru ca să dăm exemplul chiar surorilor noastre de ginte latine însă! Precum Italia și Franția, carele știm cum privesc integrarea (foarte asudat, se şterge, bea, iar se şterge şi suflă foarte greu. Tapirul a urmărit cu mâna tactul sacadelor oratorice ale lui Blegu. Bravo şi aplauze în fund, conduse de Drcraciun; râsete şi sâsâituri în grupul Comentatorului Al Cărui Nume Nu Se Poate Pronunța. Clopoţelul Tapirului de abia se mai aude. – După ce s-a mai oprit zgomotul, cu multă aprindere.) Daţi-mi voie! Termin îndată! Mai am două vorbe de zis. (zgomotul tace.) Iată dar opinia mea. (în supremă luptă cu oboseala care-l biruie.) Din două una, daţi-mi voie: ori să se integreze, primesc! Dar să nu se schimbe nimica; ori să nu se integreze, primesc! dar atunci să se schimbe pe ici pe colo, şi anume în punctele… esenţiale… Din această dilemă nu puteţi ieşi… Am zis!
🙂
Madelin #247:
“…daca ne luam numa’ dupa ‘lasa-i bah sa faca ce vor’ si ‘nu se vor schimba niciodata’ probabel…”
În ciuda unei istorii milenare de “soluționare” – de la exterminare la deportare și de la sterilizare la civilizare cu forța, țiganii sunt, cultural vorbind, neschimbați.
Iată vine acuma Comunitatea Europeană și zice:
“Resistance is futile; you will be assimilated”.
Dac-aș fi țigan, aș râde de m-aș pișa pe mine.
Un off-topic scurt si mic si relativ inocent:
Stie cineva daca faimosul ALS scrie sau comenteaza pe undeva zilele astea pe vreun blog undeva ?
@254, pa la mijloc:
Pai io am incercat, dupa puterile mele, sa spui ce e civilizatia, fara pretentia de a ma erija in atotstiutoare:
Civilizatie inseamna capacitatea de a-ti trai propriul destin (experiente etc) fara a deranja, agresa mediul inconjurator (cu toate componentele sale, vii sau nevii)
offtopic Cine e Basescu?
@254, mai spre sfarsit:
Sa zic ceva la intamplare: tiganii nu mai sunt robi. Asa ca ceva tre’ sa sa fi schimbat si la ei. Zic si io, nustiu, ca nu i-am studiat la ei acasa (mai bine fugeam cu satra aia).
Si tot pentru Blegoo, apropo de amish, declarandu-mi iarasi ignoranta stiintifica:
numai cetind cuvantul “rezervatie” si ma ia pe sira. Altfel, intreb: integrarea asta a amishilor a dat rezultate? Dovedite?
blegoo, nu am mai stat să citesc caragialismul, devine, vorba lu’ sor’mea citând un imedist, cam fâsâită treaba.
ideea mea este, blegule, că exemplul tău de integrare este unul extrem de prost. dacă aia e integrarea model, pai ţiganii au toate motivele să nu o vrea. indienii care au bani şi cazinouri, amişii care nu plătesc taxe, mdah. halal exemple. de aia zic “du-te şi trăieşte într-o rezervaţie o vreme”, ca ori nu cunoşti realitatea, ori o cunoşti dar te faci că nu, că pică bine (cazinourile, carevasăzică) la argument.
ţiganii din spania şi de aiurea fură mai puţin ştii de ce? – pentru că – cum zice şi vlad – porblema trebuie privită în ansamblul ei, cultura ţiganilor veniţi nomazi cu valorile şi mentalităţile corespunatoare interacţionând cu cultura locală. în românia valoarea culturală de “furat găina” (dacă aşa vrei să o denumeşti) a picat pe un teren extrem de propice, pentru că şi românii au partea lor mare de vină în perpetuarea acestor valori. şi noi suntem mici oportunişti, o istorie întreagă am fost aşa
şi apropo de “argumente pline de dramatism”, poate că tre’ să (răs)explic şi asta: referirea la exterminare, eugenie, “rupt copilul de la sânul mamei”, “unde se poate ajunge” nu îşi are absolut nici un rost aici; nimeni de aici nu sugereaza asta, nimeni în UE nu sugerează asta, argumentul “unde se va ajunge” este, repet, unul foarte dramatic, bombastic, extrem de iubit de politicieni, dar gol. ne insulţi inteligenţa cu el. şi nici nu înţeleg de ce îl aduci în discuţie, nitam-nisam.
aducerea în discuţie a CAER-ului şi UE, la fel, nici o legătură cu subiectul. că nu îţi convine ţie că am intrat în UE, treaba ta, de gustibus, mie unu’ îmi convine. că ai argumente macro-economice, foarte bine, discută-le în topicul despre UE, dar nu amesteca ciorbele aici. sau amestecă-le, e o ţară liberă, dar nu te aştepta să-ţi iau argumentele în serios şi să dau pe spate.
#256: cred ca vrei sa spui “civilitate” (poate asta este cuvantul mai potrivit pentru definitia ta, cred, nu sunt sigur, marefer la cuvantul in engkleza “civility”)
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Civility
@Blegoo
Blegoo, vocabularul dvs. este deplasat si manipulator: aducerea in vorba a unor chestii ca [citez din comment-ul dvs. #254]
“soluționare”
exterminare
deportare
sterilizare
[chestii ]cu forța
plus
Hansi si
Hansiland
(pe care le-au amintit deja tbfkl si BdeComp)
si iata ca avem o lista de
‘cuvinte CHEIE de manipulare’,
care n-au de a face cu ‘problema ACTUALA a tiganilor’, ci
alcatuesc o lista care va ajuta numai dvs. impreuna cu amintitii tbfkl si BdeComp sa
DIRIJATI DICUTIA IN ALTA DIRECTIE’ – adica
sa bagati romanilor pe furis ‘ceva’ in buzunar care nu le apartine.
Pentru dvs. concluzia este: ‘SARACII ALTII etnici’ (tigani, etc.), voi romanii ca aveti cu ei?, numai voi ROMANII SUNTETI DE VINA (indiferent de ce, dar ‘vinovati’).
La punctul [citez din acelasi comment al dvs. #254,ultimele randuri]:
Iată vine acuma Comunitatea Europeană și zice:
“Resistance is futile; you will be assimilated”.
Dac-aș fi țigan, aș râde de m-aș pișa pe mine.
Doresc sa va atrag atentia sa nu va udati pantalonii prea repede (daca ati fi…),
pentru ca ‘citatul’ pe care il atribuiti Comunitatii Europene este GRESIT!
Comunitatea Europeana – impreuna cu ea romanii, si cateva alte natiuni din Europa – doresc ca tiganii
sa se INTEGREZE in societatile respective, in asa fel incat o convietuire cu ei sa nu fie o povara (civila, sociala, economica) pentru ceilalti.
Schimbati-va pantalonii aceeia uzi, luati un carnetel si scrieti in el, ca sa va amintiti:
‘INTEGRARE nu inseamna ASIMILARE.’
Sorry, sorry de off-topic tocmai acum cand se incinge discutia si cu posturi atat de lungi si parodii ca la teatru. Va rog eu frumos, daca simtiti nevoia sa luati o pauza scurta de la subiectul tigani, aruncati un ochi si la subiectul vechi din Debara pe care tocmai am postat un comentariu interactionand/raspunzand la fiecare dintre raspunsurile anterioare existente acolo (erau doar 10, nu multe). Subiectul este despre dragoste si indragostire, se cheama Prolegomene despre dragoste sau cam asa ceva si au postat acolo si Pinocchio si cativa alti useri mai vechi care mai sunt inca pe aici, si toate posturile sunt interesante si reflecta opinii sincere personale si intrebari proprii, de aia le-am luat si eu la rand pe toate si am raspuns acum si eu. Este vorba de ultimul meu post care are primul cuvant in lb. norvegiana , care inseamna iubire sau dragoste, dar restul postului e in lb. romana si am pus si un link la un cantec frumos de dragoste in lb. norvegiana cantat de un baiat dragut care e indragostit de o fata (spre deosebire de mine, ca sa fie valabil si interesant pentru majoritate). Hai, postati si voi acolo ceva, orice vreti despre dragoste.
Daca nu sunteti in prezent indragostiti sau aveti nevoie de inspiratie ca sa ziceti ceva , va trimit din nou sa va uitati la poza tiganului albanez postat la mine pe blog la ultimul link sub postul vechi din februarie Against gay bashing (nu e nevoie sa cititi textul sau sa va uitati la alte poze sau sa deschideti alte linkuri, desi majoritatea sunt romantice si la mine, dar daca va uitati la albanezul ala, si fete si baieti, precis ca o sa va vina inspiratia sa scrieti si ceva despre dragoste pe postul asta al lui Vlad cu Prolegomene de care va ziceam si unde va invitam sa postati si acum). Hai, va rog eu.
Madelin #256:
“…fara a deranja, agresa mediul inconjurator (cu toate componentele sale, vii sau nevii)…”
Partea asta din definiție e adresată prin legislația specifică – cum ar fi: “ascultat de manele la volum prea mare, scuipatul pe jos, etc.
Dar ce te faci dacă pe mine mă agresează că tu ți-ai turnat o sticlă de parfum în cap, și sunt lângă tine în metrou? Similar cum te deranjează pe tine mirosul specific țigănesc?
Exemplele mele au fos oferite în contextul conceptului de “integrare”.
Care integrare… nu înseamnă (sau n-ar trebui să însemne) “ori totul, ori cotul!”
Comunitățile Amish și rezervațiile indienilor nativi americani reprezintă exemple de integrare în societate CHIAR DACĂ cultural, religios ori social sunt incompatibile cu standardele societății.
Societatea a găsit o cale de a le îngădui autonomie, fără să bage pumnu’n gură.
Practic… de ce se vrea “integrarea” țiganilor?
Fiindcă cerșesc? Bagă lege cu interzicerea cerșitului, cu pedepse și alea.
Fiindcă fură? Furatul e interzis oricum, aplici legea, îi bagi la pandaimos.
Fiindcă se îmbracă într-un anume fel? Lasă-i în pace, zic, că ajungem ca în Corea dă Nord.
Fiindcă miros urât? Nu sta lângă ei, nu?
Fiindcă sunt săraci (unii) ? Păi… nu putem fi toți bogați.
Fiindcă nu au bacalaureatul la bază (majoritatea) ? Treaba lor, nene!
Fiindcă practică căsătorii aranjate? Trăsătură culturală, nene!
Apropo… cam toate obiecțiile de mai sus sunt aplicabile și la stimatul și onoratul bobor român, nu? Nu în totalitate, desigur, dar nici toți țiganii cerșesc, nu toți fură.
“…apropo de amish, declarandu-mi iarasi ignoranta stiintifica: numai cetind cuvantul “rezervatie” si ma ia pe sira. Altfel, intreb: integrarea asta a amishilor a dat rezultate?…”
Sunt 2 chestii diferite: amișii n-au rezervații, ei au proprietăți. Indienii nativi americani au rezervații, dar termenul nu are o conotație negativă.
“… The name “reservation” comes from the conception of the Indian tribes as independent sovereigns at the time the U.S. Constitution was ratified. Thus, the early peace treaties (often signed under duress) in which Indian tribes surrendered large portions of land to the U.S. also designated parcels which the tribes, as sovereigns, “reserved” to themselves, and those parcels came to be called “reservations.”…”
(http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_reservation)
“…family has authority over the individual [….] Christ is the head of man, and man is the head of woman [….] strict obedience in their children, and this is taught and enforced by parents and preachers [….] age for courting begins at sixteen (in some communities, the girl could be as young as fourteen) [….] What is acceptable in one community may not be acceptable in another. No summary of Amish lifestyle and culture can be totally adequate, because there are few generalities that are true for all Amish. Groups may separate over matters such as the width of a hat-brim, the color of buggies, or various other issues [….]
(http://en.wikipedia.org/wiki/Amish)
Ambele grupuri au obținut un anume grad de autonomie care nu a fost oferit altora – din cauză că normele lor cultural-sociale erau prea îndepărtate de cele ale restului societății, pe de-o parte – și pe de altă parte fiindcă au păstrat un grad de identitate proprie mai mare decât alții.
…………………………………………..
@tapirul #257:
“…nu am mai stat să citesc caragialismul…”
În lumina faptului că mi se reproșează demogogismul, am crezut că e relevant.
🙂
“…aducerea în discuţie a CAER-ului şi UE, la fel, nici o legătură cu subiectul…”
Hmmm, eu am crezut că toată caterinca cu “integrarea” e pornită de la Bruxelles, nu de la București. Dacă vorbim de integrarea țiganilor STRICT la nivel național… ei, atunci am greșit…
“…Prompted by the European Union and the World Bank, seven Central and East European countries where the Roma form sizeable communities have agreed to work together over the next decade to ease their path to a normal life…”
(http://isurvived.org/InTheNews/EU-Gypsies.html)
Deci. Dacă “integrarea” e mânărită de la nivel supranațional, argumentul meu are oarece valoare, deoarece se referă la alte inițiative provenite de la organizații suprastatale, cum ar fi CAER și mai nou CAP.
“…entru că şi românii au partea lor mare de vină în perpetuarea acestor valori. şi noi suntem mici oportunişti, o istorie întreagă am fost aşa…”
Aici suntem de acord. Părerea mea e că cultura țigănească ROMÂNEASCĂ e puternic influențată de cultura ROMÂNEASCĂ. Dacă țiganii români fură mai mult decât ăia spanioli, ori nemți, ori irlandezi – e din cauza adaptării la mediu.
Întreaga gălăgie cu “integrarea e falsă – dictată dinafară, deoarece francezii și italienii nu sunt obișnuiți cu un comportament țigănesc de variantă est-europeană., e mult prea violent, agresiv, etc. Americanii au fost la fel de surprinși când mafia rusească au apărut pe scenă. Rușii, fiind mai adaptabili, în câțiva ani au preluat obiceiurile și regulile lumii interlope americane și astfel problema a dispărut.
Dacă eu nu mi-am prezentat argumentele ca lumea… eh, vorba Gîrrliței, limba română mi-e străină.
🙂
Deci, în concluzie:
Părerea mea – referitor strict la articolul la care comentăm, nu la ce-ai zis tu mai sus, ori grrl, ori we.
1) Integrarea cu forța n-o să dea rezultate.
2) Datul de bani/fonduri la țigani poate avea oarecare rezultat pozitiv, dar doar dacă e întovărășită de aplicarea legilor generale ale societății fără excepții.
3) Anumite caracteristici culturale specifice ar trebui să nu fie atinse, ori parte din “integrare”.
4) Baricada o să existe veșnic – îndemnuri de cântat “kumbaya” sunt naive.
@ B.deComp:
depinde de topic/context/speaker etc., nu? dar, da, “noul” concept de inteligenta emotionala, care rupe gura targului. mda, de la un psihopat ajunge la consumerismul cu compasiune. am avut noi vreme de 8 ani un presedinte conservator compasionat si am vazut ce a putut face. asta doar ca 1 contra-ex. off the wall (aici nu stam sa despicam firul/4 si nici rigurosi nu suntem, da?)
parerea mea despre multe talkuri TED este f. proasta. or fi si bune. dar cele care-mi vizeaza direct munca sunt jalnice. offtopic, sa trecem.
ce e pattern?:) tocmai de aia exista data mining!:)
@all: sunt f. curios cum a evoluat acest caz – http://www.realitatea.net/17-persoane-din-tandarei–audiate-in-cazul-traficantilor-de-copii_708059.html
si aici e vorba de o bariera/baricada, nu-i asa?
@Blegoo #261
am uitat sa adaug la lista aceea si termenii
‘indian reservation’ si
‘Amish’,
pe care le-ati introdus tot dvs. in discutie fara nici o necesitate, fara rost, numai ca sa ‘dirijati discutia in alta directie’, si sa va ratoiti degeba la Madelin care a facut greseala sa ia termenii aceeia in serios.
Deci Lista lui Blegoo & al [care nu are de a face cu probema ACTUALA a tiganilor, inclusiv bidonvilurile] – arata acum cam asa:
“soluționare”
exterminare
deportare
sterilizare
[chestii ] cu forța
rezervatii de indieni
Amish
plus (adaugate de tbfkl & BdeComp):
Hansi
Hansiland
iar eu adaug (de la mine) doi termeni care au exact asa de mult de a face cu problema actuala a tiganilor (cu bidonvilurile lor) ca si termenii de mai sus:
fasole
varza
(mai vorbise cineva de iobagi, de Franta, etc. care ar trebui de asemeni adaugate in lista, probabil)
blegoo, grrl a sumarizat bine situaţia. nu ştiu dacă ai apucat să remarci că de fapt sunt de acord cu tine, du ideilea alea 1-4. nu cu concluziile sunt eu în dezacord, ci cu argumentul, toţi termenii înşiraţi de grrl mai sus.
şi în cel mai mare dezacord sunt cu folosirea modelului american drept model. în rest, ce spui tu spusesem şi eu deja
#262: WE, eu n-am putut deschide linkul ala la articolul despre traficul de copii. Si aici acum cateva luni la Bergen au prins niste tigani romani pe care i-au acuzat de trafic de copii, a fost mare scandal o vreme ,erau toti f. indarjiti impotriva tiganilor romani aici, deja trecusera prin sezonul de vara cand sunt mai multi pe aici si se saturasera de ei, dar cum s-a racit vemea si au disparut, s-au mai aclmat spiritele. Acum iar avem numi schi la TV de dimineata pana seara.
In general, mie mi-a placut postul parodie al lui Blegoo, ca simtem nevoia sa ma destind un pic, nu am stat sa purec amanunte in nici unul din posturile nimanui, ca este chiar exhausting sa faci asta, si vedeti bine ca mie imi sta mintea la alte lucruri. Am postat rugamintea aia of -topic sa ziceti ceva si pe postul despre dragoste aici, deoarece aici etraficul principal in seara asta. Zau ca e interesant postul ala de dragoste, e si cu hormoni, stiinta, etc, nu mai poezele plictisitoare, si tonul comentatorilor din el este relativ candid si sincer. este ca o oaza de liniste acolo. Hai, duceti-va cand aveti chef de putina liniste in seara asta si acolo.
Blegoo, nope. Civilizatie, pt mine, inseamna cum te comporti dincolo de normele reglementate. Adica io NU o sa ma dau cu o tona de parfum dak merg in metrou, pur si simplu din bun simt.
citat:
“Fiindcă cerșesc? Bagă lege cu interzicerea cerșitului, cu pedepse și alea.
Fiindcă fură? Furatul e interzis oricum, aplici legea, îi bagi la pandaimos.
Fiindcă se îmbracă într-un anume fel? Lasă-i în pace, zic, că ajungem ca în Corea dă Nord.
Fiindcă miros urât? Nu sta lângă ei, nu?
Fiindcă sunt săraci (unii) ? Păi… nu putem fi toți bogați.
Fiindcă nu au bacalaureatul la bază (majoritatea) ? Treaba lor, nene!
Fiindcă practică căsătorii aranjate? Trăsăturăculturală, nene!”
Raspuns la argumentele tale de la:
Cersit – pi si cersitul poate fi proclamat drept chestie culturala.
Furatul – OK
Imbracatul – OK
Mirositul – Disagree!
Saracia – OK
Bacalaureatul – OK. Dar ce te faci daca un adolescent tigan vrea sa invete si tribul nu-l lasa?
Casatoriile aranjate – tind sa spun OK. Cu rezerva: dar daca o fetita tiganca nu vrea sa sa marite si tribul o forteaza?
@ we:
Bun. Bati în tuse. Când pun o întrebare nu ma plasez în pozitia unui examinator. Chiar crezi ca ai fi pierdut ceva din demnitate la o chestiune directa, aparent simpla, un raspuns pe masura ? Probabil ca m-am înselat ca-ti “vizeaza direct munca” precum, presupun, si biochimia emotiilor. 🙂
@grrl Hansi apare în #165 ca raspuns la întrebarea lui drcraciun. Daca va face placere sa vedeti altceva, nu ma simt responsabil de concluziile la care ajugeti.
@drcraciun, si la mine se deschide greu, incearca un refresh. e cazul acela de anul trecut pornit de la englezi, cu o retea de cersetorie.
sunt cazuri peste cazuri peste cazuri similare. sunt f. curios cum se termina asemenea scandaluri, daca se merge pana la capii retelelor – s-ar putea sa avem surprize. se anunta cu pompa cu procurorii DIICOT au mai inregistrat o victorie si ulterior silentio stampa.
dar banui ca banul nu il ia numai bulibasa, ci si altii, romani fiind. si aici e vorba numai de justitie – sunt legi in romania si pt. arme ilegale si pt. trafic si pt. multe.
@ B.deComp:
nu, nu am pierdut din nicio demnitate. dar nu am inteles intrebarea. please rephrase – serios.
daca “?” a fost “ce-i un pattern”?, pai un pattern e o regularitate mai mult sau mai putin confirmata (depinde de ce tratament ii aplici). in cazul respectiv (data mining pe raspunsuri la seturi de intrebari), ar fi gruparile pe tipuri de raspunsuri, functie de stiu eu ce variabile – dar asta cred ca stiai.
daca mi-ai pus vreo “?” fara acest semn in coada frazei, te rog mult rescrie-o. eu sunt mai autist, vorba tapirului:)
grrl #263:
“…pe care le-ati introdus tot dvs. in discutie fara nici o necesitate, fara rost…”
Erau exemple de integrare ale altor comunități, având valori sociale și culturale diferite.
Exemplele sunt o parte necesară din orice evaluare a unei propuneri de “integrare” socială… ori așa mi se pare mie.
Desigur, putem discuta strict teoretic, fără ABSOLUT nici un fel de exemple.
Doar ne dăm cu părerea.
E mai simplu.
Tapirul #264:
“…în cel mai mare dezacord sunt cu folosirea modelului american drept model…”
Modelul american, de bine, de rău, EXISTĂ.
Care e modelul european?
Aaa… n-avem, ne gândim, facem discuții la Bruxelles, timpu’ trece, leafa merge.
“…grrl a sumarizat bine situaţia. nu ştiu dacă ai apucat să remarci că de fapt sunt de acord cu tine, du ideilea alea 1-4. nu cu concluziile sunt eu în dezacord, ci cu argumentul, toţi termenii înşiraţi de grrl mai sus….”
Da, e evident că spunem același lucru cu alte cuvinte. Io-s bleg, nu prost.
Nu e clar dacă tu o susții pe grrl în ideea că eu introduc elemente care nu au de-a face cu problema ACTUALĂ a țiganilor, dar am să răspund oricum.
Una la mână, să încerci o rezolvare bazându-te NUMAI pe situația ACTUALĂ mi se pare o dovadă de naivitate.
Am oferit exemple extreme de “soluționare” TOCMAI ca să dovedesc că în ciuda încercărilor extreme – grupul etnic denumit generic “romani people” a supraviețuit bine mersi, fără schimbări drastice de cultură ori obiceiuri.
Exemplele sunt de ordin istoric. Să nu iei în considerare astfel de observații ar însemna să crezi că dacă îi bagi la școală și le dai bani, ori le dai de lucru, ai să obții “integrarea” dorită.
Din nou, mi se pare o naivitate.
Dacă etnia țigănească a supraviețuit încercărilor de exterminare, deportare, sterilizare, etc… FĂRĂ SĂ ÎȘI PIARDĂ CARACTERUL SPECIFIC… ce argument poți avea pentru “integrare” ASTĂZI?
Să-i punem să-și facă bloguri? Cont pe feisbuc? Să se ducă la facultate? Să se spele?
Problema lui grrl pare să se reducă la existența “bidonvilurilor”, precum și la alte mici chestii mărunte, inclusiv mârâieli din vestul european. După ea, dacă le facem case, ori îi mutăm la bloc, și le dăm servici… se cheamă că i-am “integrat”.
Eventual facem cursuri de seral, unde le explicăm că nu-i frumos să furi, ori să cerșești.
Eventual îi învățăm să scrie și să citească.
În 2 generații, zice we cu entuziasm, am rezolvat problema.
Asta în timp ce românii, ca națiune, nu sunt în stare să renunțe la șpagă, ca să dau un exemplu. E o problemă ACTUALĂ, dar are oarece rădăcini istorice, pe care cred că nu e corect să le disprețuim din start, așa cum face grrl cu argumentele mele de natură istorică în ce privește “integrarea” țiganilor. Eu am folosit exemplele ca un argument în favoarea unui scepticism pragmatic la discuție, nu ca un exemplu de “ce trebuie făcut”.
Dar dacă tot s-au încercat metode extreme, inclusiv exterminarea – CARE NU AU REZOLVAT NIMIC… ce ne face să credem că ce-o să încercăm acuma o să dea rezultate?
Am oferit exemple ale rezilienții extreme, ale încăpățânării grupului de a NU SE INTEGRA!
Dar… poate că gnomii din Bruxelles sunt mai deștepți… mai înțelepți și mai apropiați de cultura țigănească.
E doar o mică problemă de rezolvare de incompatibilitate etnică…
Așa cum au rezolvat-o pe aia din Kosovo… așa o s-o rezolve și pe asta.
Eu am încredere totală în gândirea și înțelepciunea europeană.
În special aia comunitară.
da, in 2 generatii. asta inseamna 40-60 de ani. acum 40-60 de ani pe aici era segregarea aia nasoala. 40-60 de ani de legi serioase, aplicate f. serios, la toti, intorc totul. tot in 2 generatii s-a ajuns de la o tara de 2 lei, fara drumuri, la podul lui saligny et al.
se poate – istoria arata ca se poate. dar nu se vrea!
la aia cu america care există da’ europa nu, nu mai comentez, că aici e vorba de gusturi, tu preferi bananele, io portocalele, nici unul nu avem dreptate obiectiv. depinde numa’ de optică
în rest, io chiar nu ştiu de ce te combaţi cu mine şi-mi bagi integrarea pe gât – nu’s io deloc (dar deloc!) adeptul teoriei intergrării, începând de la termen în sine.
@ we:
Simplu. Cum traduci în româneste pattern ? Sablon, motiv, tipar, imagine ?
Madelin #266:
Corect, cerșitul poate fi considerat trăsătură culturală. În hinduism, cerșitul e parte din cultură, fie cuplat cu factori religioși, fie fără.
Aia cu mirositul și parfumul e cu dus-întors. N-ai cum să stabilești o normă clară.
Dacă un țigan VREA să învețe, și tribul nu-l lasă… țiganul părăsește tribul – protocolul de dat afară există la țigani. Ca și la Amish, dealtfel. 🙂
Căsătoriile aranjate – nu-i treaba societății ce face comunitatea, ori ce legi are. Fetița nu vrea? Să fugă d-acasă, să ceară ajutor la societate, i se dă ajutor social, e înfiată, ruptă din comunitatea țigănească.
Exemple similare găsești în cultura arabă în special referitor la interpretarea legilor Sharia.
Da’ io speram să dai alte exemple de “deranj” țigănesc apropo de restu’ societății. Faza cu motocicleta și dormitul pe scară nu mi se pare ceva caracteristic țigănesc. Și românii fură motociclete, și românii dorm prin scara blocului.
(…șșșștT! secret, alea… este chiar și americani care dorm pe scara blocului… în America, ce-i drept; am auzit cazuri de norvegieni, finlandezi și danezi dormind în scara blocurilor…. deși aparent erau beți muci și nu mai ajungeau acasă)
@ B.deComp:
sablon, nu, nu cred.
motiv – un tip de pattern e facut din asa numitele motifs
tipar – nu. ca ai patternuri care nu sunt vizibile.
imagine, nu, pt. ca o imagine poate fi fara niciun pattern. tiparul, ca si sablonul sunt prea rigide.
i-as zice generic regularitate. vizibila sau nu. grupare, daca esti intr-un caz mai ingust…
@we #271:
“…40-60 de ani de legi serioase, aplicate f. serios, la toti, intorc totul…”
Comunism în Romania: 1947-1989.
Total… 42 de ani. Cam 2 generații țigănești. Hai 3, că te cunosc, și că ei se reproduc mai repede.
Legile comuniste erau serioase, cu pedepse disproporționate.
Învățământ public, obligatoriu, munca obligatorie… că altfel erai “parazit”.
“…tot in 2 generatii s-a ajuns de la o tara de 2 lei, fara drumuri, la podul lui saligny et al…”
Parcă topicul era “integrarea” țiganilor? Nu dezvoltarea economică a României?
Și încă ceva: India. 1856-1947.
Aproape 100 de ani de legi serioase, britanice, aplicate f. serios, pentru toți.
🙂
………………………………
@tapirul #272:
“…aia cu america care există da’ europa nu, nu mai comentez, că aici e vorba de gusturi…”
Nu-i vorba de nici un gust. E vorba de realitate. Ca dovadă, nu există problema de integrare a amișilor, ori a indienilor nativi.
S-a executat deja.
Există.
Nu combat cu tine, combat la topicul cu “integrarea”… în special păreri apropo de “modalitate”.
Integrarea e imposibilă în absența unei dorințe sincere din partea subiectul de a se “integra”. D-aia unii emigranți români se “integrează”, alții se întorc în România.
N-am observat vreun efort colectiv concertat din direcția grupului etnic “Romani people” de a se integra nicăieri. Nici în prezent, nici în trecutul istoric.
lasa-ma cu india, ca e chiar penibil.
in perioada comunista, pe aia ii interesa de tigani numai atunci cand mai voiau sa faca o razie, sa le mai ia cocoseii, si altele de genul asta. ce dracu’, militienii erau in cahoots cu tiganii, care mai erau de ex. si bisnitari (exemplul cel mai usor: cine vindea bilete de film la suprapret? ii lua cineva? da, si dupa le dadeau drumul – aceiasi barii si aceleasi balabuste in fata la Republica, inainte si dupa politie – sectia era la max. 500m – LOL) si nu numai – sa nu incepem sa le luam la rand, ca ajungem la alte concluzii.
eu ti-am zis ce se poate face in 40-60 de ani! daca se vrea! in 40-60 de ani poti sa intorci o tara cu susul in jos sau invers. problema nu este “tiganeasca” ci a Romaniei ca stat.
dar in momentul cand ai retele de trafic cu poate chiar mii de copii, atunci practic nu mai ai ce zice.
viitorul e f. sumbru pt. romani, din toate pdv. aia mi-e mie. in rest, putin imi pasa de “cultura” lor.
isi trimiteau copii sa fure orice ce poate fi topit de pe calea ferata (cupru) si alergau aia tot timpul sa inlocuiasca firele si tot ce putea fi de furat/distrus. militia se ducea in tiganie, gaseau/nu gaseau – alta problema, eventual umflau cate 2-3, dar lucrul continua. de ce? pt. ca isi luau spaga sub diverse forme. exact cum se postau militienii pe drumurile judetene inainte de craciun, ca sa controleze porbagajele de porci, si plecau ai nostri cu tot, sa ii tina pt. la sf. ion, asa era si cu tiganii.
nu mai spun ca te fortau sa ii tii in munca, ca nu dadea la caietul de partid, ca, ca, ca. ce dracu’, hai sa nu mai indoim istoria, ca si asa e manglita cu voie de la cei de sus.
@ we:
Multumesc. Nu este ironie. O neticheta personala.
B.deComp: explicatia lui WE re. pattern este mai buna si mai rafinata decat a mea dinainte, ia-o pe-a lui.
WE: mic warning: i-am facut o propunere oficiala potential anxiogena lui Lascaris pe blogul tau sub subiectul despre filozofie, e inac moderat postul meu cred, dar o sa apara in curand, sper ca nu e paranoic si ca are simtul umorului ca altfel e istet, ca am verificat deja si am si comentat (concis, mereu ma imbunatatesc in acesta privinta) pe blogul lui in vreo 3-4 locuri, dandu-i si lui un mic warning despre ce am sa-l intreb la tine pe blog, ca sa nu se sperie prea tare.
Blegoo: vezi ce faci, mai improspateaza-ti si tu lista de ofertanti de servicii de pe blogul tau, ca am impresia ca te cam bate WE ca site matrimonial si de head-hunting in ultima vreme
Restul: am postat aici iar off-topic deoarece vad ca sunt toti adunati tot aici, vad ca numai mie imi pasa/arde de dragoste, voua nu va pasa/arde decat de tigani
@Blegoo
Lista de damagogie/manipulare/ – mainly by Blegoo – are acum un nou termen: ‘Kososvo!!! – vezi Blegoo #270
Deci acum Lista cuprinde:
“soluționare”
exterminare
deportare
sterilizare
[chestii] cu forța
rezervatii de indieni
Amish
KOSOSVO
Hansi & Hansiland – (contrib. by Tbfkl & BdeComp)
varza & fasole – (aduagate de mine ca o ‘sinteza a termenilor Blegoo/BdeComp/Tbfkl)
Btw, Blegoo: ce aveti de sunteti asa de ‘programat’ sa demonstrati ce urati/prosti/tigani sunt romanii? Aratati ca un robot programat sa dea cu pumnul in romani. In timp ce altii arata ca niste roboti programati sa il mentioneze pe Hansi. Indiferent despre ce este vorba.
[ps: @all – astazi nu mai am timp, dar maine scriu despre ‘gaina in traista’ cu variatiuni etnice… :)…]
@ drcraciun:
Nu cunosti “Dragoste de tigan” ? http://www.trilulilu.ro/ROMIKANU/e828dc8d9161d0 :))
@we #277 și 278:
Ei, dacă oferim argumente anecdotice, atunci e uochei.
Ai tu statistici de furt de cupru, de bișnița de bilete, de traficul de porci în portbagaje.
Mă înclin în fața capacității de a manipula mituri urbane.
“…eu ti-am zis ce se poate face in 40-60 de ani! daca se vrea! in 40-60 de ani poti sa intorci o tara cu susul in jos sau invers. problema nu este “tiganeasca” ci a Romaniei ca stat…”
Mdeah. Gen… “…o țară ca soarele sfânt pe cer”.
Exemplul cu India nu e deloc penibil, afar’ de faptul că pune sub semnul întrebării argumentul tău cu “legi serioase”. După aproximativ 100 de ani de LEGE SERIOASĂ – sper că n-o să spui că englezii erau neserioși cu legile în India – unde ne aflăm?
Ceva mai bine decât în fostele colonii din Africa. Economic, zic. Social? Fix ca înainte de englezi.
Tot ce trebuie… e să aplicăm f. serios legile.
Restu’… vine de la sine.
B.deComp says:
#250
Prin ce proces logic ati ajuns la concluzia ca este in ordine sa folosim diferite ‘credo’-uri daca ele au mai fost folosite o data de altii, ca de Lenin, Mao, Goebbls, Machiavelli etc.?
@ grrl:
e cam asa: cum sa facem vorbire despre ce nu ne intereseaza? cum sa trollim? cum sa ne bagam in seama, ca ce ma-sa, tot suntem romani?
imagineaza-ti un caine care lasa dare pe covor si dupa aia latra fericit ca tocmai a mai facut una si mai lunga si mai lata si mai sinuoasa.
daca nu ai ce face, ia toate comenturile blegului de la postul asta si fa un parsing – sa vezi ce iti da.
vrea & el sa fie bagat’n seama. a inceput cu hahaieli majusculate, azi a ajuns la india. maine o sa fie pe la eschimosi si papuasi.
parerea mea ca nu manipuleaza pe nimeni. doar “si-a pierdut pastilele” (citat din parazitii). asa a facut si la mine, se incontra pe niste chestii absolut cretine, numai sa arate ca l-a lasat dumnezeu cu limba usor hipetrofiata.
eu zic sa nu il mai iei in seama.
Nu este de loc off-topic. Prin anii ’70 câtiva americani viziteaza luxosul metrou moscovit.
– Si dupa cum constatati, un metrou trece la fiecare minut.
– Scuzati-ma, intervine americanul naiv de serviciu – suntem aici de 10′ si n-am vazut un metrou !
Replica imparabila a ghidului
– Voi vorbiti ? Voi care-i torturati pe negri ?
Ciudat cum xylolalia proprie regimului tarist si, culmea, apoi celui comunist are înca adepti. Repetitio mater studiorum. Sunt curios, cine va avea ultimul cuvânt, înainte ca Vlad sa închida postul.
@ grrl:
Bofff. Am obosit. Daca nu, nu.
@B.deComp #286
BdeComp, cel mai ‘frumos’ exemplu de xylolalie l-ati oferit dvs. si Tbfkl cu mentionarea de ‘Hansi’.
Deci de la regimul comunist ati invatat metoda???
Va amintesc dialogul (prescurtat)
Bdragan: “grrl, da de cand ati mai fost dvs. in RO?” (in sensul, cum poti sti cum stau lucrurile daca esti mai departe)[#138]
grrl: “Cateodata, unele lucruri se vad mai bine…de la o oarecare distanta”.[#141]
la care dvs. si tbfkl adaugati : “Ce frumos! Am banuit ca realitatea rromanes se vede mai clar din Hansiland, repectiv, furnizati informatii suplimetare despre Hansiland fiind tara lui Hansi si Greti, un fel de ‘ghici ghicitoarea mea’. Ce discret, si ce ad rem! Xylolalie pura!
(nici o mirare ca Drcraciun intreaba, cu totul indreptatit :)…: “zice-ti si mie ce insemna Hansiland” [#160]
Este un exemplu de dialog care ar fi putut avea loc in metroul sovietic.
Say ‘Hansi!” – or ‘negrii! – and everything is clear! Not.
@ B.deComp:
daca ati obosit, atunci pot sa astept pana va refaceti, ca sa-mi raspundeti la intrebarea:
Prin ce proces logic ati ajuns la concluzia ca este in ordine sa folosim diferite ‘credo’-uri daca ele au mai fost folosite o data de altii, ca de Lenin, Mao, Goebbls, Machiavelli etc.?
@ grrl:
Nu pot altceva decât sa va repet din #250 :
“2. “Intrebare lui BdeComp: “aliante strategice si de moment” (acel ‘credo’ al lui Alex Leo serban] – este cumva si programul dvs.?” Raspunsul este cât se poate de clar : NU. Stiu ca este si o veche vorba româneasca care spune “fa-te frate cu dracul pâna treci puntea”. Personal, prefer sa nu trec. Si pentru guverna dvs., chiar daca este formula folosita de ALS, nu-i apartine. Inaintea lui, a fost utilizata, între altii, de Machiavel, Lenin si Georges Marchais.”
Daca nu întelegeti, mai cititi odata, poate ca tenacitatea dovedita în alta parte va va folosi. Dar daca nu vreti sa întelegeti – regret pentru dvs. – nu mai pot sa va fiu de niciun folos. Sau poate doar ca faire-valoir daca asta va consoleaza. Citând truncat, oricine va spune orice doriti. Amalgam, citare selectiva, repetare la nesfârsit – sunteti redutabila. Este placere mea sa va ofer ultimul cuvânt.
Sincer dezolat…
# 282: Chiar ca nu cunosteam cantecul Dragoste de Tigan Eu pe astea cu muzica populara, romantele, muzica lautareasca, etc. romanesti chiar ca nu le am, nu ascult niciodata, schimb postul. Doar recent la mine pe blog am gasit din intamplare un clip cu Raoul, caee este se pare un cantaret popular din Romania si i-am dat link acolo pe Vicontele de Bragelona pentru ca-l chema Raoul si mi-a placut chestia asta despre el.
Re.. cantecul in sine, melodia e saltareata, nu prea imi aduve aminte de nimic, la cuvinte nu am fost atent deoarece nu mi-a placut deloc vocea cantaretei.
Oricum insa, apreciez gestul si intentia benefica de a imbina subiectul dragoste cu subiectul tigani, ca si eu tot incerc sa fac tot cam asta dar nu am reusit pana acum; eu incercam mai mult sa-i trimit pe oamnei si pe alte posturi (ala despre dragoste, care vad ca a disparut acum ca nu mai e atat de recent) si pe alte bloguri (al meu cu poza cu tiganul albanez, zau daca inca nu l-ati vazut, merita cu adevarat, repet, si inca pt toate gusturile si preferintele si orientarile posibile).
PS: M-ati innebunit cu ALS asta. Chiar asa efect mare sa avut el asupra atator oamnei seriosi.? Ca am citit si eu un articol scris de el si mi-am dat sema ca este doar un nimeni, un neimportant, pentru care nu merita sa mai pierzi timp sa vorbesti a doua oara, daramite sa iti mai faci si sange rau despre el. Nu are absolut nicio valoare.
@grrl #281:
“…un nou termen: ‘Kososvo!!!…”
Într-adevăr, un termen nou.
“…Blegoo: ce aveti de sunteti asa de ‘programat’ sa demonstrati ce urati/prosti/tigani sunt romanii? Aratati ca un robot…”
O demonstrație mi s-ar părea inutilă, ținând cont de starea de lucruri ACTUALĂ.
Ce se vede… aia e.
Încerc să fiu realist, la nivel de mentalitate/cultură/societate/etnie/popor/națiune.
Unele persoane prezente în discuție se exclud, desigur.
Ca exemplu: unul din oamenii pe care îi admir cu sinceritate – ca intelect, profunzime de gândire și capacitate analitică este Thomas Sowell. Am citit o mulțime din lucrările lui înainte să aflu că e … un negru.
Nu mi-am schimbat opinia deloc.
Pe de altă parte, faptul că el aparține rasei negroide, africane, nu îmi schimbă deloc opinia despre capacitatea negrilor de a se autoconduce – considerând Africa ACTUALĂ.
Am o admirație la fel de mare pentru Mircea Eliade – dar n-am să cred vreodată că deoarece el s-a născut în România, poporul român e la același nivel intelectual.
@we #285:
Desigur…
ei, tocmai, că problema există, dar e ascunsă sub rânjetul political corectnessului american. la asta ma refer, sunt în mare de acord cu tine, dar nu cu exemplul că america e model de integrare, că nu este. şi nici cu ideea cu bruxellul care comadă tot, ăsta e un clişeu (aşa răcneau şi ăia aonti-integrare), nu o realitatea. dovadă ce bine urmăreşte românia comenzile bruxellului (am îndepărtat corupţia de exemplu)
iar apropo de statisticile de i le ceri lu elf, păi omule, ori susţii, TU, că ţiganul “fură” (cultural) “găini” (sau ce înlocuitori găsesc), ori oferi şi tu statistici pentru orice claim pe care îl faci, că aşa ar fi corect într-o discuţie.
# 292, auzi Blegoo, re, Mircea Eliade, tu ai auzit ceva despre cum a murit profesorul ala tanar care a fost si elevul lui Mirece Eliade si pe urma a devenit profesor de istoria religiilor si el tot in America, si a fost impuscat in cap ca intr-o executie intr-o toaleta la el in facultate in America, uite ca imi scapa numele lui acum ,parca incepea cu C numele lui, stie cineva despre cine vorbesc ?
Eu din Mirce Eliade nu ma citit decat Maitreyi.
Dintre tot “cercul” ala de prieteni ai lui din Romania de atunci, mie imi place doar de Mihail Sebastian, pe care il ador si il si venerez, serios si pe bune, am si scris un comentariu acurt despre Jurnalul lui la mine pe blog in Despre Dragostele mele vechi in februarie. chiar va rog sa cititi acest comentariu si sa-mi spuneti si mie sub el daca a fost OK fata de Mihail Sebastian. Chiar ca mi-ar face placere asta foarte mult, pentru ca el este autorul roman cel mai apropiat de sufletul meu, uite ca aproape ca imi vin lacrimi de emotie cand ma gandesc acum despre el.
Daca tot imi fac acum rugaciunile de dimineata (si Doamne iarta-ma ca am cam pacatuit azi noapte fata de Lascaris in mai multe randuri si locuri la el pe blog si o data le WE pe blog, si da-i Doamne minte si lui, lui Lascaris adica, sa isi pastreze simtul umorului si sa nu se supere pe mine ca tare imi place de el si mai ales de blogul lui care are tapetul exact, dar exact la fel ca culoarea ochilor Vicontelui de Bragelona din real life, plus ca am remarca ca avem niste afinitati de gusturi intre noi, plus ca am impresia ca e avocat si eu am fantezii puternice despre acest fel de meseriasi din care nu am avut sansa sa cunosc multi in viata mea si sunt tare curios despre ei !), va rog si pe voi sa cititi ultimul meu post care este despre un topic vechi din Debara despre Povesti (Basme) si sa-mi raspundeti si mie, care vreti la cele 2 intrebari puse acolo, va rog frumos, multumesc.
# 294: Despre Culianu este vorba, mi-am amintit
http://en.wikipedia.org/wiki/Ioan_P._Culianu
@BdeComp #290.
la intrebarea mea din #249 ati raspuns de doua ori – in #250 si #290 ( o data ar fi fost de ajuns),
dar
la intrebarea din #284 , care era
Prin ce proces logic ati ajuns la concluzia ca este in ordine sa folosim diferite ‘credo’-uri daca ele au mai fost folosite o data de altii, ca de Lenin, Mao, Goebbls, Machiavelli etc.?
nu ati raspuns inca.
Deci, care este raspunsul dvs. la intrebarea de mai sus?
“297: desi intrebarea nu mi-a fost adresata mie (si chiar ma bucur de asta ca eu chiar nu as fi avut habar cum si ce sa raspund la ea, deoarece se afla cu mult, mult deasupra nivelului meu relativ naiv de a citi despre istorie si de a vedea filme istorice, activitate care totusi ma atrage), eu as avea si eu on o intebare sincera si in good-faith nu counter-challenge-ing fata de tine grrl: Exista oare in istorie vreun credo din asta care a fost benefic pentru noi toti ca omenire astfel incat sa-l putem da drep exemplu pozitiv si poate chiar sa incercam sa-l adoptam pentru noi insine ?
Chiar in timp ce scriu, evident ca imi vine si raspunsul: este probabil ca un asfel de credo sa fie crestinismul, dar eu personal sunt caum in cautare de cat mai multe astfel de credo-uri pozitive si beneficente pentru omenire, eu pe alea vreau sa le invat si sa letin minte si sa maraportez la ele, ca despre alelalte negative (desi si ele importante de retinut, gen “cine uita istoria e silit sa o repete”) eu personal mk-a saturat sa tot aud, desi imi plac in continuare filmele de razboi din cand in cand si, uite in clipa asta chiar mi-a venit o dorinta puternica sa am oportunitatea de a merge impreuna cu Lascaris odata la un film de razboi, care vrea el.
Repet, intrebarea mea nu e un contra-argument, nici un challenge fata de tine, grrl, este doar o naiva incercare de a ma baga si eu in discutie punand problemele si interesele mele pe masa (ca de obicei, cau eu sunt narcisist, etc.), dar si din dorinta totusi de a conversa cu cineva ca sa nu mai am impresi mereu ca vorbesc de unul singur. Uite, cu Lascaris chiar am putut conversa pe blogul lui de aseara pana spre azi dimineata (ca si el isi modereaza blogul si au fost timpi mari de latenta intre intrebari si raspunsurio), dar totusi, cu el chiar am simtit ca am putut conversa, de aiai i-am si facut propunerea aceea publica potential anxiogena pe blogul lui WE, sub filozofii, deoarece il respect si il admir foarte mult ca bloger.
Deci, grrl, eu intrebam mai mult din curiozitatea mea personala, deoarece eu acum sunt in cautare de bine, de numai bine, nu de rau.
@ grrl:
Intrebarea nu are sens sau purcede dintr-o retorica care va este proprie. Aratati-mi unde si când eu am “ajuns la concluzia ca este in ordine sa folosim diferite ‘credo’-uri daca ele au mai fost folosite o data de altii, ca de Lenin, Mao, Goebbls, Machiavelli etc.?” Daca puteti, îmi manânc palaria si va prezint cele mai plate scuze. Daca nu astept, însa fara nicio iluzie 😀
PS In pomelnic ati uitat-o pe Scufita Rosie.
@BdeComp #299.
dvs. ati spus ca [citez]:
“daca este formula folosita de ALS, nu-i apartine. Inaintea lui, a fost utilizata, între altii, de Machiavel, Lenin si Georges Marchais.”
ALS ‘nu este saracul de vina’ ca el doar foloseste saracul numai formule(credo-uri) care – prin simplul fapt ca au fost inventate de unii, si folosite de altii mai inainte, puten sa le folosim si noi fara nici un fel de dubii, sau responsabilitate, sau… oarecare inhibitie.
Deci, dvs. BdeComp, prin ce proces logic ati ajuns la concluzia ca este in ordine sa folosim diferite ‘credo’-uri daca ele au mai fost folosite o data de altii, ca de Lenin, Mao, Goebbls, Machiavelli etc.?
‘Mananc palaria’ este o ‘retorica’ fara nici un efect ‘de distragere a atentiei’ mele. Concentrati-va pe intrebare (scrisa aici in cursiv), si incercati sa raspundeti.