Am fost iar la Gogol Bordello. De data asta, în Staulul Palatului. Surprinzător, sala nu a fost arhiplină, îmi imaginez că au fost niște serioase probleme de organizare. Cel puțin trupa era foarte supărată pe organizatori, cărora le-au arătat deștul din mijloc în câteva ocazii (și am avut impresia că un membru al staff-ului tehnic și-a luat și un șut, la propriu, de la violonistul Riabțev).
Eu am stat într-un sector plin de vârsta a 2-a, cu burdihane de corporatiști aterizate ca de pe lună. Întotdeauna sunt burdihane din astea la concertele din București. Cred că le dau firmele invitații, nu știu.
Momentul de maxim penibil a avut loc înainte de intrarea pe scenă a trupei, după deschiderea făcută de Pedro Erazo, care a făcut nițel pe DJ-ul. S-a pus carevasăzică niște muzică înregistrată de umplutură, ceva potrivit evenimentului, conform clasificărilor burgheze, adică niște regheoide fistchii. Chiar mă întrebam unde naiba e muzica țigănească (acum doi ani, în deschidere, au cântat Taraful Haiducilor). Și a venit, sub forma manelei ăleia cu “Suntem made in Romania“. Dacă aveți răbdare să ascultați, vedeți că e o manea pașnică, cu mesaj de prietenie și fraternitate între popoare.
Tii, să vezi reacție din partea publicului. Fluierături, huiduieli, urlete. Burdihanele corporatiste, de unde până atunci vegetaseră pe scaun, s-au ridicat și au prins a tremura de ură și indignare. Dar nu numai ele, asta n-ar fi fost nimic (la ce să te aștepți de la niște burtoace de burgheji?). Hipsterii cu pălării de țigan, gagicile cool cu fuste colorate și piercinguri în sprânceană, tineretul tot răcnea de furie, bătea din picioare, huo, ciorile.
Am rămas perplesc. Oare oamenii ăștia știau la ce concert au venit? Știau că solistul e pe jumate țigan? Că într-un interviu dat ultima dată când a fost la București, a zis că-i plac foarte mult manelele? Că și-au botezat stilul de muzică “Gispy Punk”? Că în ultimul concert l-au înjurat pe scenă pe Băsescu pentru faza cu “țigancă împuțită”? Păi culmea, cred că știau foarte bine. Și atunci? Ce-ați căutat, mâncavash diblele, la concertul ăsta? De ce vă puneți, tată, țoalele alea de pseudoțigani pe voi? Eu știu că disprețul față de manele vă face să vă simțiți mai deștepți câteva clipe, să uitați de superficialitatea și mascarada strigătoare la cer a manierelor voastre afectate de papițoi contemporani de Cărturești, pentru că disprețul este marca distinctivă a intelectualității din țara asta de dooj de ani încoace, dar atunci duceți-vă copii “în club” să țopăiți pe Paraziții și pe melodia aia cu ne placeplaceplace. Vărsați-vă ura ca de obicei, intoxicați cu alcool, pe o stradă de fițe din “centrul vechi”. Lăsați-mă măcar în serile astea să mă simt și io bine.
Aceiași oameni care huiduiau isterici maneaua au dansat în delir admirativ câteva minute mai târziu, când Hutz zicea următoarele:
“You love our music but you hate our guts
And I know you still want me to ride the back of the bus
Opportunities for me is a red carpet to hell
But I’m a Roma wunderkind, I’m gonna break the spell”.
Dar probabil versurile nu se auzeau din cauza zdrăngănelii făcute de creierele ce aveau prea mult spațiu în cutia craniană.
Și delirul a continuat și când trupa a dat-o direct pe vlax-romani, în Pala Tute. Și chiar și când Hütz, a răcnit în microfon “Mama Ukraina, Sister Romania”. Și a omagiat Taraful Haiducilor și Fanfara Ciocârlia, zicând că sunt cele mai bune trupe românești. (Nu, nu a zic nimic de Iris, Voltaj, Holograf și Direcția 5, ciudat, nu?) Însă în ciuda faptului că, în momentele cele mai bune, am avut impresia că vraja chiar se poate rupe câteva minute, știu că de fapt nu se rupe absolut nimic. Nici măcar într-o seară, la un concert al unor punkeri țigani internaționali țicniți în sensul bun al cuvântului. Nu e nici un răgaz. Băi, știam, dar vroiam să nu mă gândesc neapărat chiar aseară la treaba asta. Mulțumesc publicului de români pur-sânge că nu m-a lăsat.
Eu sunt un admirator al lui Bruce Lee. Însă aseară mi-ar fi plăcut să fiu Van Damme. În filmul ăla, de care mi-ai zis tu, în care Van Damme îi scoate în șuturi pe niște răi dintr-un bar, zicându-le “You’re so stupid, you don’t deserve to have fun”.
În fine, cu ocazia dezbaterilor despre “integrare”, am ajuns și eu să citesc articolul ăsta. Și l-am aplaudat cu toate mâinile.
@tapirul #190
Auch er, Patapievici, kocht auch nur mit Wasser asa kum spune zicala, numai ca dvs. se pare k nu observati. Ba chiar ‘apa’ lui chioara este, pe alocuri, cam prea clocitǎ (ca sa nu mai vorbesc de ‘apa’ lui Plesu).
Ce interes as avea eu sa ‘polemizez’ cu cineva, de vreme ce ‘chestiile’ nu ma privesc direct.
______________
[kocht auch nur mit Wasser – o traducere aproximativa, adica nu prea perfecta, dar redand sensul, ar fi: ‘nu e mare scofala’, um es mild auszudrücken [to put it mildly].
@ Madelin:
madelin, să ne înţelegem: din ce ai spus tu mai inainte io am înţeles o relaţie cauzală
spui aşa:
Nota bene: io am denumit (pentru uşurinţa discuţiei) chestiile din jumătatea din dreapta a ecuaţiei tale (lipsa de vanitate, de dispreţ şi de superioritate arogantă) drept “bun simţ” – poate nu e cel mai bun termen. Spre a mări confuzia tu văd că denumeşti, în comentariul-răspuns, “bun simţ” chestiile din stânga ecuaţiei (inteligent, cult, de clasă). Hai să ne înţelegem asupra unor termeni. Numim calităţile din stânga, intelienţă+cultură+clasă grupul “A”, şi pe cel din stânga, lipsa de vanitate/aroganţă/dispreţ grupul “B”.
(paranteză, tu faci şi oleacă de tautologie acolo, explic dacă e cazul)
Deci, din ce spui tu în citatul de l-am dat aici io inţeleg că oferi o relaţie cauzală sau, cum se spune in matematică, o funcţie… cum dracu se cheamă ea, şi anume condiţia B există dacă şi numai dacă există condiţia A sau, alminteri spus, condiţia A este necesară şi suficientă condiţiei B. Io când spun că faci o confuzie spun de fapt că ecuaţia ta e greşită, şi anume unde: aici, condiţia B există şi în afara condiţiei A, recte condiţia A nu este nici necesară nici suficientă condiţiei B; sau (textual), pentru a fi lipsit de vanitate, dispreţ, alea, nu trebuie MUSAI să fii inteligent, cult şi de clasă. Invers, dacă eşti inteligent, cult, şi de clasă nu înseamnă, musai, că eşti lipsit de vanitate şi alea. NU este DEFAULT, cum zici tu. E o teorie, evident (“părerea mea”), dar poate fi susţinută cu exemple. Prin urmare eu spun că grupurile A şi B există independent (sau aproape independent; inteligenţa, clasa şi cultura îti cresc într-adevăr şansele să fii lipsit de vanitate şi alea – dar nu le ridică la 100%; se poate întâmpla si invers, inteligenţa şi cultura (poate nu şi clasa, că e în definiţie – apropo de tautologie) pot să cresacă şansele să fii vanitos şi superio-arogant (pentru că “ai de ce”)
Acum.
Teoria că cei din grupul M pot accede la grupul C prin EDUCAŢIE este şi ea faulty. Nu o spun eu, o spun alţii. Teoria asta a ta se bazează pe o premisă meritocratică care spune că capitalul uman – recte educaţia – este suficient mobilităţii verticale (de jos în sus) între clase (teorie dragă altor membri ai ştiinţelor sociale, şi anume economiştii); sau cum zicea cine zicea, “în rucsacul oricărui soldat stă un baston de mareşal” (numai să vrea în subtext, premisă greşită şi ea, dealtimnteri; cei din clasa M au dificultăţi în a se muta în clasa C chiar dacă vreau şi se educă). Ei bine, alte teorii sociologice (pe care eu le endorse, că nu găsesc altă rimă) spun că nu e chiar aşa; una din ele e propusă de francezul Pierre Bourdieu, pe care îl tot citez eu şi care poate fi găsit uşor cu google. Nu pretind că îl înţeleg total pe Bourdieu (ca orice academic francez care se respectă, scrie foarte dens în plus trebuie să îl citesc tradus), dar din ce am spicuit (teoria lui a fost teoria mea de bază în lucrarea de dizertaţie), am inţeles nişte idei cu care sunt total de acord.
.. ca să nu mai spun că pot să întreb (evident, he-he), ce e aia “educaţie”? practic vorbind. Educaţia formală? unde trebuie să se termine ca să ne declarăm satisfăcuţi? opt clase? zece? liceu? toţi cu facultate? toţi cu PhD? când toti cei din clasa M vor avea un master problema va fi rezolvată, vor fi accedat cu succes la clasa C? sau ce altceva? cei şapte ani de acasă? ăia sunt limitaţi de cei şapte ani de acasă ai părinţilor (Bourdieu numeşte asta “capital cultular”), şi ciclul se repetă. Cum rezolvăm problema educaţiei? trimitem toţi maneliştii, forţat, la liceu (Ceauşescu a încercat, btw, şi nu a reuşit, semn că teoria economică a meritocraţiei capitalului uman nu prea “hold water” cum zic americanii)? sau cum?
grrl, lasă-mă pe mine să observ ce pot bojocii mei, da? sau ai (pre)luat rolul lui diligentreader? acum, ce credeţi dumneavoastră despre apa lui Patapievici este, ca să cad într-o vulgaritate asumată, precum culoarea chiloţilor de îi purtaţi: chestie de preferinţă, şi nu adevăr (absolut sau relativ). eu port chiloti de altă culoare, na.
PS WE, o să studiez problema dacă îmi promiţi ca asculţi următoarea manea şi îmi spui si mie ce e incalificabil la ea. chiar nu fac mişto
http://www.trilulilu.ro/gyany27/fbbe47df72d04c
tapire, de ce bagi virusi? cine a vorbit despre “incalificabil?
scuze, nu am putut sa o ascult. trebuie sa fiu varza, dupa 2+ sticle de vin sa suport asa ceva. chestie care nu se va intampla prea curand, posibil niciodata.
e un fel de “azur” si mai gretos daca se poate asa ceva (uite ca se poate). deci zidul la mine se opreste la insasi perceptie. nici nu ajung la discutii morale, educationale et al.
daca tu ai ajuns sa discuti asa ceva (asemenea lalaieli infecte), e problema ta, dar asta nu o face si a mea.
păi nu ştiu, credeam că ziceai mai demult că nu îţi plac manelele pentru că manelele şi manelismul reprezintă aia şi ailaltă, fenomene sociale, valori şi nevalori sociale (incalificabile, asta o fi adiţia mea) şi alte virtuţi d’astea. până la urmă, deci, este ce îi spuneam lui grrl mai sus, o culoare de chiloţi şi atât. sau, mai elevat, de gustibus etc
si de ce ma rog, tapire, apare linkul asta la “we”, in coloana din drt?
http://jorjette.co.cc/despre-natura-umana/trecut-prezent-viitor/
inca o chestie de hahaiala?
habarnam despre ce vorbeşti
@ tapirul:
exact tapire, nu stii. pur si simplu nu am ce discuta valoarea sociala,educationala a asemenea infectii. pentru ca nu o au. a discuta asa ceva inseamna a le da apa la moara.
langa groapa glina s-a facut acel imens hotel al psd-istului ala implicat in trafic de persoane (prostitutie). cam asa si cu manelele. din groapa glina, au ajuns in parlament pt. ca li s-a permis. si acum au capatat si putere financiara. manelele.
sunt totusi de discutat? nu. e ca si cum ai discuta daca lasi latzeii in parul copiilor cand vin la scoala. daca ai ajuns sa discuti asa ceva, esti halit.
in concluzie, eu nu am ce discuta despre asa ceva.
aham, coloana din dreapta, aia la vorbăreţi adică.
nu ştiu de ce apare, widget-ul ăla listează automat linkurile puse de utilizator. mă crezi sau nu mă crezi, nu m-am jucat cu widgetul. poate ai dat paste la o chestie de o aveai în clipboard. habar n-am
PS dacă venea de la oricine altcineva suspiciunea că aş fi pus, la hăhăială si pe furiş, un link în comentariul unui utilizator, i-aş fi zis, cum i-am zis şi lui blegoo, că e foarte low. pe tine te ştiu, însă, extrem de suspicios vis-a-vis acţiunile tapirului, aşa că nu mai consider suspiciunea ta nimic, just “the usual”
tapire nu am pus niciodata asemenea link. singurul link care l-am pus a fost la blogul meu, asta inainte de 1 ianuarie.
hai sa o lasam balta. ca si discutia cu valoarea masurabila in diamante a manelelor.
da, elf, nu vrei să discuţi despre manele şi nevaloarealor, e dreptul tău, dar măcar ai bunul simţ să îi laşi pe cei ce vor să discute, să discute?
linkul ăla nu e pus de mine. scurt. şi nici de vlad, care e singurul alt administrator de aici.
am legat pe cineva la gura sau de maini?! tu m-ai intrebat eu am raspuns. tot tu o dai acum cu “bunul simt” ca nu as lasa pe cineva sa discute.
da nene, eu mi-am pus singur linkul ala. culmea, si A. are acelasi link! eu i-am pus linkul si lui A.?
tapirul a zis:
Eu personal nu am nici o problema sa discut orice subiect(chiar si cu referinte la culoarea chilotilor din partea interlocutorilor) – nu inteleg de ce pentru dvs. anumite subiecte sunt ‘de nediscutat’, tabu, verboten, so to speak?
?
omule ce mănâncă suspiciuni pe pâine, mai există şi posibilitatea ca un site să fie injectat cu prostii!!
dumnezeule, fereşte-mă de ….suspicioşi, că de restul mă păzesc io.
n-ai legat pe nimeni la mâini şi la gură, spun numa’ să nu ne mai spui, apostolic, că nu vrei să spui desprea alea de vrem noi să spunem. ştim deja, move on, there are other topics.
@tapirul
Am mai citit textul de mai sus inca o data, apoi inca o data, si vreau sa va spun ca am impresia ca CEVA nu este in ordine.
Nu ceva mic, asa vreun nimic mahalagesc, ci ceva principial.
în cazul ăsta, grrl, mai citiţi încă o dată.
elfule, ăla cu injecţia vine de aici, caută şi pe la tine. posibil să adauge link la ăia de nu au pus deloc, cercetez
http://whois.domaintools.com/216.14.117.173
ia zi tapire, m-ai banat? de ce? ai provocat si ai gasit “motiv” sa ma banezi?
la mine nu e nicio injectie pe simplu motiv ca am 2 softuri anti-injectie. s-a incercat si nu a mers. in +, ca sa injectezi ceva in mysql direct, e cam complicat.
cu apostolicul, usurel te rog cu qualifiers. ca si cu acuzele de suspiciune.
si zi tapire, m-ai banat?:) awwww:))
@tapirul
Am citi din nou, asa cum ati zis, de mai multe ori chiar, si am aceeasi impresie ca CEVA nu este in ordine. Nu ceva mic, vreun nimic mahalagesc, ci ceva principial.
si tocmai s-a schimbat linkul de la mine si A.:
http://madelin.wordpress.com/2010/12/15/luna-neagra/
elfule, să te înjur sau nu?…..
am pus, în cpanel, ip-ul idioţilor ăia la “IP deny”, dar bluehost-ul îmi face boacăna, mai nou, să adauge în .htaccess linia “deny from…” în continuarea altei linii, apare în .htaccess denyfromxxx.xxx.xxxdenyfrom yyy.yyy.yyy.
asta face ca brausărul să nu mai priceapă nimic (mi-a apărut şi mie eroarea)
a trebuit sa editez manual fisierul .htaccess
OK, nu e injecţie, era un comment (pe care l-am şters) de la jorjette aia, se pare că e de la w3 total cache, habar nu am, cercetez. precum vezi, se schimbă automat şi aleatroiu, fi-ţi-ar suspiciunile ale dreaqu’
mai specific, widgetu’ ăla pune linkuri numai din trackback-uri. docamdată am setat widgetu’ să nu mai pună şi hyperlinkurile
@ tapirul:
Din câte mai țin eu minte, din punctul de vedere al lui Bourdieu (un pic marxist, dar nu neapărat neadevărat) educația formală este în așa fel construită de către clasa dominantă încât să determine excluderea claselor de jos. E un pic un paradox, pentru că, deși capitalul cultural e necesar, dar nu suficient, pentru accedere, totuși cel instituțional e făcut tocmai s-o împiedice.
Cred totuși că Madelin nu vorbea neapărat de școală – și nu mă apuc acum s-o ”explic” pentru că n-ar putea și singură, ci pentru că sunt de acord cu ea (mai puțin treaba cu vanitatea, pe-asta cred că numai sfinții și the likes of them n-o au) – sau nu numai de școală, ci de acea educație care te poate face să capeți în primă fază capital social iar apoi economic și să schimbi clasa.
@ tapirul:
injura-ma, dar ochiu’mi ager a descoperit un bug. de fapt 2.
nu poti face cache-ul direct din server?
Bourdieu spunea (dacă nu mă înşel) că Marx a fost cam naiv cu teoria lui. Apropo de paradoxul de care vorbeşti, nu e chiar paradox. Sistemul educaţional formal este creeat şi gestionat de către clasa dominantă, şi de aceea acest sistem formal va promova anume acel habitus* (capital cultural “internalizat”, că nu găsesc altă rimă la “embodied”) pe care clasa dominantă îl posedă; de aceea clasele de jos, care au o altă formă de habitus, vor fi (parţial) excluşi de către sistemul insituţionalizat de educaţie.
evident, această excludere este mai subtilă în ziua de azi, şi evident se poate polemiza mult pe tema asta. dar capitalul cultural, dincolo de această teorie a excluderii, are valoara lui în înţelegerea unor fenomene sociale.
educaţie, de aia întreb, ca să mă (ne) lămurim, că alminteri prea sună a clişeu, “educaţie, educaţie, educaţie”. educăm ce şi cum?
_______________________
*capital cultural, în traducerea şi adaptarea lui Annette Lareau:
@ we:
te’njur oricum, pen’ că ai sărit întâi cu suspiciunea de tapir hăhăit, nu cu suspiciunea de bug.
posibil să nu fie de la cache, ci de la plugin-ul ăla cu comentatori. pentru cache şi speed folosesc w3 total cache (plugin pentru wordpress care face mai multe decât cache), plus nişte modificări în .htaccess. nu’ş ce e aia cache direct îni server
Paradoxul pe care îl vedeam eu nu e în faptul că sistemul educațional e construit decătre clasele superioare pentru a îi exclude pe cei din cele inferioare, asta e logic, ci că cei din clasele inferioare, pentru a ”urca” trebuie să acquire (na, că m-a lovit și pe mine) capital cultural printr-un sistem construit special pentru a nu-i lăsa să facă asta.
Educație…o să mă gândesc mâine la asta (ca Scarlett)ca să formulez coerent, că la mine e târziu 🙂
@ tapirul:
sa ii aduc aminte tapirului ce capcha folosea once upon a time? sa ii aduc aminte tapirului de altele si mai vechi?
fool me once shame on you, fool me twice…
@ Irina:
irina, paradoxul e si mai al naibii, daca vrei sa ii zici paradox (eu ii zic altfel), pt. ca in romania nici acum dupa 20 de ani nu poti sa vorbesti de clase in sensul propriu al cuvantului. clase…dupa ce criteriu sau criterii? dupa bani? dupa bani si/sau educatie? dupa bani si/sau educatie si/sau inaintasi? care sunt criteriile de clasificare in romania, cand ai in aceeasi “clasa” si un “aristocrat” si unul cu 4 clase?
manele se asculta de la vladica la opinca. de la directori (serios, stiu cazuri si nu orice director) la ala care palmeaza portofelul in autobuz.
manelistii nu au legatura nici cu banii din cont, nici cu educatia.
imo sunt doar inca un semn al destructurarii. la fel cum se fac confuziile intre valori, la fel cum intelectualii publici poarta 5 palarii in acelasi timp, la fel cum nimeni nu are nicio raspundere in tara aia trista, la fel cum nu exista nicio viziune in sensul bun al cuvantului si toti sunt blocati in ciment, la fel cum educatia este la pamant in toate modurile posibile, la fel si maneaua. si de aceea a aparut si termenul de “manelizare”.
cei care refuza maneaua nu refuza neaparat sau numai genul ala de muzica, ci tot ce inseamna pe langa, implicit sau explicit.
evident, astea nu au fost scrise de Bordieu, sau cine stie ce alt mare ganditor al lumii. e doar parerea mea.
păi da, irina, asta explică un fapt empiric, si anume că cei din clasele inferioare trebuie să depună un efort mult mai mare pentru a se “ridica”.
we, de acord cu ce spui, asta spun şi eu, mai mult sau mai puţin, societatea este destructurată de sus până jos în România. dar care e cauza? că nu e nici maneau în sine ca gen muzical nici clasa pe care o reprezintă.
@ tapirul:
Tapire, io nu intru in polemici academice ca nu ma pricep.
Pai ai zis chiar tu ca il citezi pentru ca, intamplator, esti de acord cu el.
Io am zis care sunt perceptiile MELE, ideile MELE, parerile MELE. SI anume:
Daca x are proprietatea y (albastru; rece; sau inteligent+cult+de clasa) atunci x apartine multimii BS (uameni cu bunsimt).
Definitiile pt ce inseamna proprietatea y sau multimea BS de asemenea imi apartin.
Cata educatie? Cat incape. Sau cat cuprinde, ca la cozonac.
Ce educatie? Pai da, SI scoala. De ex, aia care l-a adus pe un muntean din fundul Plostii intr-o vila la Baneasa (ca sa vb doar materialistic)
Si am zis: EDUCATIE + VOINTZA
Citat dintr-un tabloid de azi: Adelina P (nota mea: o pitzipoanca) rekunoaste ca nu prea i-a placut scoala…
nu’s de acord cu el nu întâmplător. în ştiinţă lucurile nu sunt niciodată albe (clar) sau negre (clar), întotdeauna plecăm de la o premisă/teorie cu care rezonăm.
şi io spun că, din punctul meu (chiar crezi că trebuie să subliniem la fiecare comentariu asta?) de vedere, ecuaţia ta este incorectă; oamenii culţi/inteligenţi/de clasă nu fac parte NEAPĂRAT din mulţimea “oameni fără dispreţ, fără vanitate şi fără superioritate arogantă”. şi asta se poate demonstra relativ simplu, adică empiric, adică cu exemple.
ce spui tu se exemplifică grafic cu un cerc mai mare înăuntrul unui cerc mai mic; io spun că cercurile se intersectează numai. sau, ce spui tu e cam aşa: dacă am putea determina la naştere (prin genetică, magie şi mama Omida) că nou-născutul x va fi cultă, inteligentă şi de clasă, atunci vom putea prezice cu un grad mare de certitudine că persoana x va fi ŞI fără dispreţ, vanitate şi superiotitate superioară; io spun că nu, nu putem prezice asta.
şcoala, da, cât mai multă, da’ de care? tot repet şi repet, nu a încerat şi ceauşescu? şi cât mai multă, cum? de la Ploştina s-au “ridicat” numai 0.05%, comparativ cu alte medii unde se ridică 30% să zicem. de ce? sunt mai puţin inteligenţi sau cu voinţă mai mică? nu, sunt limitaţi de ce spuneam io mai sus, ei trebuie să depăşească mult mai multe obstacole. soluţia “educaţie, educaţie educaţie” s-a incercat şi se încearcă, dar uite că tot nu reuşeşte sa ne egalizeze. toate societăţile civilizate şi educate au în continuare clase de sus si clase de jos (în america de exemplu 20% din copii trăiesc în sărăcie – evident, definită după standarde locale).
În realitate problema e MULT mai complexă, şi trebuie să iei în considerare factori MULT mai mulţi, mai complecşi şi mai greu de definit decât simpla “educaţie, cât mai multă”.
hai să te întreb ceva, madelin: tu crezi că Lali şi Miruna au şanse egale de a ajunge în clasa C? că inteligenţă şi bun simţ şi voinţă au în mod egal. nu au, de ce? pentru că resursele (în sens larg) pe care le au, din fragedă pruncie, diferă, şi alea diferă nu pentru că tu \”vrei\” mai mult decât Mihaela.
din ce spui tu mai sus reiese (ca\’n banc, de aici aşa se vede) că cei din clasa \”M\” s-ar putea ridica dacă ar vrea. asta, spun americanii, se cheamă \”blame the victim\”. ei vor, dar nu pot, pentru că nu au resursele necesare (şcoală de calitate şi uşor accesibilă, etc, etc, etc).
te\’ntreb altceva, câţi sunt dispuşi să renunţe la comfortul de la oraş să se ducă la Terca să fie profesori şi medici? să deschidă biblioteci şi grădiniţe \”developmentally appropriate\”? – prea puţini. Tu eşti dispusă? Toţi fugim la oraş pentru comfortul nostru şi al copiilor noştri (şi avem tot dreptul să facem asta)
altceva, experimentul anilor ăia, cu cei veniţi de la Ploştina la Băneasa este, din păcate, un fenomen singular, care nu se mai repetă din păcate. copiilor de la sate li s-a oferit o şansă extraordinară atunci, de a se duce \”la oraş\” la \”şcoală\”, trecând peste obstacolele obişnuite (li s-a dat masă-casă-loc-de-muncă-după). chiar şi aşa, majoritatea celor veniţi la oraş la şcoală au schimbat, numai, low class-ul de ţară cu ăla de oraş, nu mai sunt ţărani, sunt \”navetişti\”.
OK, da-mi exemple. Si io am sa-tz spun ca, dupa mine (ba e nevoie sa spun ca vb de “parerea mea” pentru ca tu dai citate din sociologi), ala nu e inteligent+cult+cu clasa. Punct.
Trebe sa depaseasca mai multe obstacole, categoric, insa mai intai tre’ sa depaseasca obstacolul lui las ce merge si asa. Da’ ar trebui sa facem statistica sa vedem cati n-au vrut vs cati n-au putut. Ei sau parintii lor, bineinteles (de ce, de ex, Ionela s-a mutat aproape de Bz si micuta Andreea face naveta la o scoala in Bz, desi e greu cu naveta la 8 ani?). Vezi, amandoi ne-am gandit la exemple din acelasi loc. Exista copii la oras care refuza sa sa duca la scoala sau refuza sa invete, ca maidanul e mai atractiv.
Am zis ca acum POT accede, ca acum nu mai exista interdictii de clasa sau de club englezesc. SI da, unii sunt de blamat, iezapt. SI nu, nu sunt victime.
Categoric ca pb e mult mai complexa. Insa asta nu invalideaza parerile noastre, ale celor care dorim bunsimt si decenta si valori si respectarea normelor si etc. Chestia pe care a mentionat-o Vlad, ca sa nu ma mai deranjeze manelele date la maxim in cartier pentru ca exista si claxoanele pa lume nu mi se pare acceptabila. La fel cum nu mi se pare acceptabil nici ‘interdictia’ se a rade la videoclipurile postate de CST-Link ca ce, Vlad?
Noi acum raspundem nu neaparat la postul scris de Vlad, ca ala e clar. Ci si la comentariile care au aparut dupa.
tapirul a zis:
care va să zică Vlad adoptă o poziţie pro-ţigani din cauza faptului că este altă pătură socială şi i se pare cool rău să se uite la păsări exotice, care mor tot pe limba lor -indubitabil-, recte ţiganii.
adică el scrie despre diferenţe dintre centru şi periferie -îmi aduc aminte d post-area asta- şi reieşea aceeaşi conclusie cu a tapirului, da’ dup-aia are 1 nor electronic peste ochi în ceea c priveşte propria condiţie vis-a-vis d ţigani. adică, Vlad, u chiar ai pretenţia că îi înţelegi? păi fantasmezi, atunci 🙂 .
cam ăsta e view-point-u’ meu: mi s pare ilegitim c declară Vlad. aşa ceva nu poate privit cu seriozitate. şi-atunci nu mai bne îşi vde d propria tarla?
asta, ca s nu zci, măi tapire, că mă iau d Vlad out of the blue şi-apoi mă pomenesc cu ban, cum vd că ai obiceiu’ 🙂 …
Lila, proiectezi. TU ești cea care are impresia că înțelege țiganii. Ai afirmat-o în multe rânduri, cum i-ai cunoscut tu prin cartierele sărace, etc. Eu am spus, doo posturi mai demult, că nimeni nu se sinchisește să-i cunoască. Să ai o autosuficiență în privința asta e egal cu ignoranța.
Fără supărare, dar nu știi nici care e tarlaua mea. Te tot erijezi în atotcunoscătoare, și îi balmezi pe alții de vina ta. O contribuție mai utilă (care să poată fi luată în serios) ar fi relatări ale experiențelor tale cu țiganii. Poate mai învățăm și noi, ăștia proștii.
@ Madelin:
pai daca declari aprioric ca o sa imi spui ca ala nu e inteligent-cult-cu clasa (punct), discutia e cam incheiata, nu o sa iti mai dau exemple pentru ca folosesti un argument circular, o tautologie: proprietatea y a grupului x include si caracteristicile grupului BS: definim barbatzi drept fiintze umane cu putza; ipoteza: barbatzii au putza. demonstratzia? simplu, aia fara putza nu sunt barbatzi, prin definitie. d’aia ziceam mai sus ca am rezerve fata de cuvantul “cu clasa” pentru ca acolo cred io incluzi tu “lipsa de vanitate” si alea – si sfarsesti cu un truism, aia fara vanitate sunt lipsiti de vanitate.
obstacolul lui “las’ ca merge si asa” e usor de declamat dinafara, dar ca sa fii convingatoare trebuie mai intai sa demosntrezi ca marea masa a lui “M” sunt “las’ ca merge si asa”
chestia cu “asta nu invalideaza parerile noastre”, nu mai comentez. a devenit EXTREM DE OBOSITOR sa tot explic ca daca sustin o chestie nu inseamna neaparat ca sustin alte chestii corolare
“pot accede”, cum puii mei? mutam toata plostina la oras la scoala dooshunu’ la doamna Preda? sau CUM, ca incep sa ma enervez? pana acum am auzit doar declaratii generale, fraze, pe care, scuze, dar le consider clisee (“educatie cat cuprinde”, “daca vrei, poti”, etc); nu am auzit o solutie practica LA NIVEL DE SOCIETATE. am intrebat o intrebare importanta (fara raspuns deocamdata), sunt cei de la oras, din categoria “C” dispusi sa se duca la Terca sa-si faca meseria? De ce trebuie sa faca Andreea naveta la opt ani? De ce trebuie sa se mute Ionela langa Buzau? intreb iar, asta e solutia, mutam pe toti la oras, langa Buzau? iote asta zice si vlad, si sunt 100% de acord cu el, este si responsabilitatea NOASTRA (si, as zice, mai ales a noastra), a ne-manelistilor sa asiguram ca exista, intr-adevar, sanse egale; asa, e usor de dat sentinte din comfortul de la oras. si da, majoritatea sunt victime
ca citez din academici, acum nu trebuie sa mi-o scoti (subtil) pe nas, “io nu raspund la discutii academice ca nu ma pricep” – ei nu te pricepi; nu o fac ca sa ma dau mare (daca asta se vede din tribune), o fac pentru ca aia spun mai bine ca mine ce vreau io sa spun.
@ grrl:
sa-i raspund si lui grrl: totul este in ordine acolo. am folosit o figura de stil mai colorata pentru ca:
1) am constatat ca si dumneavoastra folositi figuri de stil colorate (bashinile lui blegoo, etc)
si
2) am vrut sa vad daca reciproca e adevarata, daca puteti sa si primiti figuri de stil mai colorate, nu numai sa oferiti.
mica curiozitate personala, nimic personal
Vlad, în primul rând simt nevoia să clarific ceva: nu emit judecăţi despre stilul de viaţă ţigănesc, dacă reprezintă o non-valoare au ba. nu pentru că, dc m-aş gândi la asta, n-aş ajunge la nişte conclusii, ci pt că nu doresc s le emit aici.
prin urmare, eu vizez doar un aspect, acela al neînţelegerii din ce punct de vedere vbeşti u, tam-nisam, despre ţigani. plecam de la nişte lucruri generale, ca de exemplu post-area ta cu diferenţele dintre centru şi periferie. apoi u virezi. păi eu nu mai înţeleg nimic. şi atunci nu pot să iau în serios afinitatea ta pentru ţigani decât ca 1 exotism al celor care se află la centru. cum fac americanii: “uau, vii din europa d E, how exotic!”
şi da, ştiu care e tarlau ta, la modul general: vii de la centru. pentru asta nu trebuie să fiu atoatecunoscătoare 🙂 , devii funny aici 🙂 …
cât priveşte atacul tău pueril, bineînţeles că nu ţi-l iau în seamă, dragă Vlad. asta da dovadă de deşteptăciune în faţa proştilor, nu? :))
Cu “punct” nu am vrut sa-ti tai macaroana, am vrut doar sa zic ca io nu il consider (nu ca nu e, e mai bine asa?) pe ala cult+aia+ailalata. Si argumentele de aici inainte nu ar fi decat repetitive.
Nu, nu-ti scot subtil nimic pe nas. Daca io am considerat de la inceput onestitatea ta in declaratii, ar trebui sa faci la fel.
La restul nu mai continui, pentru ca banuiesc ca am devenit deja ridicoli in ochii celorlalti comentatori, pentru ca discutia a luat o turnura prea personala si cumva am acaparat-o. S-o fi saturat pana si Vlad, care e asa tolerant, de abundenta comentariile mele si ale tale, ma gandesc serios.
Si nu, nu tre sa te enervezi.
Păi, lila, simplul fapt că-mi bagi faza cu “vii de la centru”, îmi spune cam ce ştii tu de fapt. Mai precis, nimica.
Eu m-am născut în “centru” în 1979. Diferenţa dintre periferie şi centru , remarcată de mine, se referea la generaţia care acu are 16 ani.
Aa, şi “centrul” continuă şi azi să fie mult mai rău frecventat decât “periferia”. În Rahova m-am simţit mult mai în siguranţă decât la mecu de la Romană.
Am crescut înconjurat de ţigani. Printre legende ale cartierului. Prima oară când unul a scos cuţitul la mine a fost acum peste dooj de ani. Până să merg la facultate, adolescenţa mea a fost una relativ violentă. Dar astea sunt lucruri personale, care nu au nicio legătură cu discuţia. Îţi sugerez şi ţie să cauţi pe wikipedia “ad hominen falacy”.
Cât despre cât de pueril sunt, ţi-am mai spus să mă scuteşti de condescendenţă.
“ma enervez” metaforic/polemic vorbind.
ok, poate m-am bagat prea adanc intr-o constuctie pe care eu am vazut-o logica (ics determina igrec) dar da, si la mine este o chestie de ce consider io, si anume consider ideea “e suficient sa fii educat si cult ca sa fii lipsut de vanitate sau aia”, ideea asta deci, o consider… nu’s cum sa spun sa nu sune peiorativ. o consider neadevarata. daca tu nu ai zis asta, ok, io asa am perceput si mi-am spus si io parerea.
onestitatea in declaratii, “ar trebui sa faci la fel”, nu pricep. nu am fost onest in declaratii? – nu inteleg de ce te “irita” (ca nu gasesc alta rima) faptul ca io citez sociologi si alea – nu-mi spune ca te lasa rece, ca nu ai mai fi subliniat asta.
nu cred ca am acaparat nimic, sunt toti liberi sa contribuie la discutie cum vor. io unul sunt deschis in continuare.
pa de alta parte cred ca e bine sa ma abtin o vreme, ca vad ca de la o vreme tot primesc mesajul asta, “nu e corect”, “acaparam”, etc, cand ma bag prea adanc intr-o polemica.
Evident că accederea în altă clasă la noi nu e (numai) un paradox, ci (şi) un caraghioslâc fără margini.
Cauza destructurării este, cred eu, pe lângă poate stilul naţional de fofilare, faptul ca o lungă perioadă de timp meritocraţia a fost distrusă, intenţionat, şi lipsa proprietăţii ne-a făcut iresponsabili – nu a existat cu adevărat ideea de “comună”, iar individualitatea a fost anulată. Nu suntem responsabili nici pentru noi, nici pentru ce e în jurul nostru. Şi evident asta e varianta cea mai simplă – nu trebuie să te agiţi prea tare şi chiar dacă nu eşti prea muncitor, tot te „descurci”.
În ceea ce priveşte educaţia – eu cred că mitul şcolii bune din vremea lui Ceauşescu este o mare prostie (mă scuzaţi). Noi, cei care am învăţat atunci, am ajuns undeva (dacă am ajuns) datorită unor conjucturi personale, şi nu sistemului. Şcoala de atunci, ca şi cea de acum, ignora complet mijlocul, adică marea majoritate. Extremele au de obicei destinul trasat – cei excepţionali reuşesc datorită lor, cei de foarte jos rămân pe dinafară. Cei medii învaţă chimie anorganică, dar nu ştiu unde e tabela cu plecări din gară sau coşul de gunoi. Iar slujbele care li s-au dat celor mai puţin privilegiaţi au făcut, pe lângă o genraţie de navetişti, cum spune Madelin, şi o recoltă de roşii între blocuri.
Deci pe ar trebui să-i educăm, nu numai „academic”, ci şi social. Să ştie şi să scrie dar şi să se spele şi să nu ţipe la telefon în autobuz.
irina, sunt total de acord apropo de scoala/mitul scolii. nu am incercat sa spun ca scoala de pe vremea comunismului era buna, doar ca era oferita mai extensiv (si chiar fortat); unii chiar au beneficiat (tatal meu de exemplu).
problema este ca “scoala”, adica educatia formala (academica, cum zici) nu este foarte buna nici in alte regimuri; nu a mai buna in america de azi sau sau romania de azi sau romania interbelica; asta pentru ca scoala, in modelul ei actual, paradigma ei, pregateste specialisti si nu cetateni.
lucrurile se schimba, sunt convins, dar asta cere timp.
de aia zic: “educatie, educatie, educatie, cat mai multa”, frumos zis, dar cum si ce? da, ar trebui educatie sociala, civila, pe langa aia academica
Adica, Tapire, cand zic ca nu ma pricep la discutii academice exact asta vreau sa zic. Honestly speaking. Mai devreme, la alt coment, am zis ca io te consider onest (nu ca doar ca vrei sa te contrazici, cum te acuza, poate, altii).
Si ceream reciprocitate.
Poate ai dreptate ref acaparare. Io asa am simtit ca tre sa zic si sa fac.
pai si eu te cred onesta, exista rciprocitate, asta ar fi culmea, sa consider ca minti. poate m-am exprimat io pe vrundeva in vrun fel de ai crezut tu ca cred io ca nu esti onesta. zi-mi si explic.
te cred si ce spui cu discutii academice, m-am repezit sa interpretez pentru ca a sunat cumva.. nu stiu cum. parerea mea este ca nu trebuie sa te “pricepi la discutii academice” ca sa discuti si pe baza unor citate sociologice; pe alea le-am dat sa-mi sprijin argumentul – cum oricine de aici poa’ sa dea exemple din afara expertizei stricte a celorlalti.
“SĂ MANELIZAȚI BINE!”
“…Irinel şi Columbeanca, Pepe şi Zăvoranca, manea-hit pe Youtube VIDEO […..] divorţuri din lumea mondenă dâmboviţeană sunt speculate şi pe Internet. Maneliştii le-au făcut deja dedicaţii, dar Irinel, Moni, Pepe, dar sunt puse pe note şi alte “vedete” nelipsite din tabloide. “Monica-şi plânge destinul că-i la Irinel copilu’,Pepe a rămas cu rana de când nu mai e cu Oana” este refrenul celor trei manelişti, Copilul de Aur, Dănuţ Ardeleanu şi Simona Rădulescu, care şi-au unit vocile pentru a cânta…”
(http://www.realitatea.net/irinel-si-columbeanca-pepe-si-zavoranca-manea-hit-pe-youtube_814117.html)
@ tapirul:
Pai nu pot sa comentez in deplina cunostinta de cauza daca n-am citit nimic din autorul citat de tine, nu?
Uite, Irina poate.
Asta era cu onestitatea: ca nu am vrut sa-tz scot kakademia pe nas, subtil sau nu.
păi m-am exprimat greşit şi am înţeles greşit. sau invers.
credeam că vrei să mă înţepi frăţeşte că dau citate academice, ce-am zis io nu are nimic de’a face cu onestitatea ta.
cu autorul nici io nu am citit mare lucru, am dat citatul ca să definesc un termen de’l foloseam în discuţie
pă de altă parte sper că vera s-a liniştit.
aşa, acum pot să te întreb o întrebare? pentru curiozitatea mea numa’
@tapirul
236.
Domnule, ceea ce scrieti [mai sus] nu are legatura cu acel ‘CEVA’ de care amintisem cand ziceam ca ‘CEVA nu este in ordine’.
‘Culoarea figurilor de stil’, a argumentelor(chiloti, or else) este cu totul irelevanta, nu am nici o problema cu ‘figurile de stil mai colorate’ cum le ziceti dvs., le folosesc si eu, si pot sa urmaresc foarte exact firul unei argumentatii logice indiferent de ‘stil colorat’, chiloti, or else. Pentru ca: in orice argumentatie vine momentul cand trebuie sa se faca referinte la ce sustii sau nu sustii cu exemple concrete, si atunci chilotii devin ‘überflüssig’/’superfluous’, trebuie sa ne bazam pe ‘nackte Tatsachen’/’naked facts’- adica fapte/argumente concrete/dezbracate, fara chiloti. Si atunci… puteti convinge (sau nu) indiferent de ‘chiloti’, ‘basina’, sau ‘kuru’. Deci, nu am absolut nici o problema cu ‘stilul colorat’, pentru ca ‘´naked facts’ este adevarata baza argumentativa. Chilotii sunt numai decoratie, cine vrea poate sa-si decoreze argumentatia, no problem.
Acel CEVA [pe care nu-l gasesc in ordine] este un principiu:
dvs. singur aduceti in discutie o ‘parere. opinie, filozofie, idee, nume al cuiva’, si dupa aceea nu admiteti o discutie despre tema,
adica dati de inteles ca tema/ideea/opinia unei persoane[care vorbeste/scrie despre romani, istoria lor, etc] este ‘de nediscutat’, tabu, verboten. Daca vrem discutie sa ne ducem si sa discutam cu ei personal. De ce cu ei? Daca dvs. vorbiti adulativ de ‘X-ulescu’, sau Galibardi, si marea lui idee FUARTE mare, de ce nu vreti sa discutam ideea si ma trmiteti sa vorbesc cu X-ulescu, Galibardi, sau Tapaviecici (sau cum ii zice) personal?
Repet, rezumat:
FAPTUL ca pentru dvs. o tema, un nume, i idee, o opinie este ‘de nediscutat’, interzis, tabu, verboten, este acel CEVA care nu este in ordine.
Si pentru ca tot discutam acest ‘principiu’, vreau sa spun ca este prima data cand am observat asa ceva aici in Mahala. Il iau la cunostinta ca pe un fapt divers, adica nu ma deranjeaza in nici un fel.
O data ce am observat aceasta [that is: ca anumite teme/idei/persoane nu le admiteti ca teme de discutie dupa ce le puneti singur ‘pe tapet’ (nu intreb de ce interziceti, ca nu este ‘treaba mea’)] – Mahalaua a devenit un loc care nu mai exercita prea mare atractie pentru mine. Da, stiu, absolut nimeni nu o se sinchiseasca de asta, adica daca mai dau pe aici sa vad ‘ce mai ieste’ – am vrut numai sa spun ca sa stiti la ce CEVA ma refeream. [si da, probabil nu era nevoie sa spun nici asta].
@ Madelin:
Adică eu, deși n-aș fi citit, pot să comentez aparent în cunoștință de cauză ?:))
pe scurt, dragă grrl: eu îl pomenesc pe Patapievici (o idee de-a lui, whatev) – fără să zic sau să dau de înţeles că este “tabu” sau de “nediscutat”, pur şi simplu dau un exemplu – şi dumneata îmi trânteşti, IMEDIAT (nici măcar nu am avut timp să susţin altceva – darămite să (ne)discut ideea), un “cine, prostul ăla?” şi pe urmă tot DUMENATA îmi ţii mie predica asta? chiar nu vezi caraghioslâcul situaţiei?
haidea de. sunt dispus (şi am fost întotdeauna) să discut idei, ale mele sau ale altora, dar când dumenavoastră replicaţi cu
şi apoi, imediat, cu
când îmi trânteştia astea, deci, discuţia e deja terminată. ce pot să spun mai mult? în definiţia mea citatele de mai sus reprezintă “trântit mucii în fasole” (sau, folosind o figură de stil imprumutată, “un balon cu băşini”); eu nu am nicio responsabilitate în a-i şterge pe aceşti muci, sau a mirosi băşinile.
este – cred – dreptul meu să mă retrag dintr-o discuţie când începe să mă jignească.
eu înţeleg stilul discursului dumneavoastră, grrl, dar uneori stilul ăsta poate să vă târâie prea departe – eu merg acolo dacă şi numai dacă mă simt dispus.