Odată ce-ți intră un gărgăune în cap… e greu să scapi de el.
Mie mi-a intrat d-aici:
http://lebada.wordpress.com/2011/09/21/miercurea-fara-cuvinte-sa-ne-amintim-de-dumnezeu/
Ar fi ieftin să ridic subiectul ortodocsiei de rit răsăritean… ce e biserica ortodoxă și ce vrea ea de la noi.
“Căcălău Măria Ta” (vorba lu’ Kogălniceanu) de posturi anti-religioase prin internețul mioritic.
Problema e diferită.
Diferența între “credință” și “religie”.
Poți să îndeși “credința” în “religie” oricând – se practică zilnic.
Dar e dificil să lipești “religia” în “credință”.
Problema e una de confuzie de termeni: “credința” nu-i tot aia cu “religia”.
Religia implică ritualuri, cântece, chițibușuri.
Chestie de organizare.
Nu că e ceva rău… în sine… organizarea.
Precum o armată… o oștire religioasă nu se poate baza pe “credem fiecare ce vrem fiecare…”.
Nu nene… trebuie să credem fix ce se dă de la comenduire.
Să postulezi o credință bazată pe “fiecare cu aia a lui și toți cu aia a mă-sii” e o rețetă de zăpăceală socială, cred eu.
Revenind în spațiul mioritic… carpato-danubian… eu remarc o confuzie socială:
1) Democrația e egală cu Anarhia.
2) Credința e egală cu Religia.
3) Și tot așa…
De la politică la economie… și de la intelectualism la sfertodoxism.
Suntem incapabili să definim ce suntem.
Ca să definești ce ești… trebuie să ai o credință… în ceva; în tine, in ce zice Băsescu… în ce se propovăduiește de la Mitropolie.
Credința te definește.
Noi n-avem.
Credință, zic.
Madelin a zis:
Io nu puteam s-o zic asa de scurt si cuprinzator!
Multumesc si scuze c-am furat randul de mai sus!
diligentreader a zis:
Hm. Mi s-a aprut mie ca te zării zilele astea pe aici: http://turambarr.blogspot.com/2011/10/deci-va-spun-eu-ca-nu-vreti.html
lektor a zis:
Mai mult, stiti ce-si zic cotzcarii astia doi despre noi? Ceva de felul “Uite si la astia, ca sa scrie sute de comentarii iti dai seama cat au guitzat, mieunat, schieunat, miorlait si ciripit?”
🙂
lektor a zis:
N-am idee – probabil că da.
lektor a zis:
Păi… bagă!
Mă vezi pe mine că mă opun?
Nu mă opun…
BOR
tapirul a zis:
Credința religioasă (dar nu numai) e esențială în societate.
Credința impune o conduită de comportament moral și social – fie direct – prin dogma religioasă, fie indirect – prin exemplul personal.
Acuma… cum o măsurăm, cum o evaluăm?
Se ia societatea mioritică contemporană, da?
Datele numerice indică un procent uimitor de “religiozitate” – număr de credincioși, preoți, biserici, seminare, facultăți teologice, religia în școli, etc.
Asta înseamnă că românii au credință?
Eu zic că nu.
Răspunsul la întrebarea “Pe ce te bazezi când spui că românii n-au credință? poate fi dat cam așa:
N-au, fiindcă dacă ar avea credință, am avea (vorba cuiva – “O țară ca soarele sfânt pe cer”) o societate funcțională, unde morala, etica ar fi norma, nu excepția.
Credința religioasă e un component major al “credinței” generale, datorită factorilor pe care îi impune (moralitate, etică, etc), prin urmare, am început cu credința religioasă la români.
Judeci prezența ori absența credinței religioase nu prin numărul de biserici, ori de lucrători în domeniul religios, ci prin efectele cauzate de prezența (ori absența) credinței asupra societății.
Am dat cifre de natură religioasă tocmai ca să dovedesc că e absurd să folosești factori numerici în evaluarea credinței.
Madelin a zis:
Cu această ocazie, doresc să reamintesc tuturor că titlul articolului (“CREDINȚA ȘI RELIGIA MIORITICĂ”) face referință directă la comentariul lui Madelin.
Românii au religie, da’ nu credință.
@ Dragos B:
Mai degraba aici : http://turambarr.blogspot.com/2011/10/dialog-in-curtea-neamurilor-la-o-cafea.html
tapirul a zis:
Nu-s sigur, dar cred că e momentul să citez din corpul articolului:
Madelin a zis:
E ceva de condamnat?
Psiho-medical vorbind, cred că e dovedit că dacă te gândești doar la rele, ai găndire negativă, alea… prea bine n-o să-ți meargă.
La nivel de societate, e și mai evident:
Ai suficient de mulți care cred că România e de kkat… apăi… chiar devine.
tapirul a zis:
Deci… lipsa de credință e un factor important?
La nivel de societate?
🙂
diligentreader a zis:
Io credeam că A. e clona mai răutăcioasă a lui lektor.
e cam greu sa demonstrezi ce doresti dumneata, blegoo.
1.o conduita morala sanatoasa a unei societati se poate obtine si in absenta credintei religioase, si anume in prezenta altor factori (credinta sau nu). iti dau exemplu societatea japoneza. putem incerca sa definim factorii care au dus la o conduita morala sanatoasa in aceasta societate, dar in mod sigur factorii acestia nu sunt de natura religioasa/credinta religioasa
2.o credinta religioasa nu duce, in mod automat si negresit, la o conduita morala sanatoasa. iti dau esemplu intreaga istorie a crestinismului si a societatilor bazate pe credinta religioasa crestina.
prin urmare, credinta religioasa nu e conditie nici necesara, nici suficienta conduitei morale sanatoase a unei societati.
daca romanilor le lipseste aceasta conduita morala, nu este, neaparat, din cauza absentei credintei religioase. corolar, daca maine toti romanii ar capata credinta religioasa sincera, nu este garantat ca conduita lor morala s-ar schimba
PS: eu cand am cerut sa “demonstrezi” ceea ce zici, nu am cerut, in mod automat (nici direct nici indirect) “cifre”; aia a fost interpretarea dumitale. am cerut o constructie logica, bazata pe presupozitii enuntate si definitii clare.
Dragos B a zis:
Ar ieși o babilonie/bulibășeală cu “B” mare.
Un fel de “facem fiecare ce vrea”.
Orice societate are nevoie de stabilitate și consecvență – ceea ce nu înseamnă rescrierea constantă a istoriei.
Ce propui tu e să nu mai avem evoluție.
Madelin a zis:
Păi… chiar nu știam.
Scuzoaie, alea.
Nu mai fac!
……………
Da’ pus de lince la blogu’ lui Turambar e voie?
Că am observat că se practică.
Blegoo a zis:
da, poate fi important, atunci cand subiectul credintei este imoral. cel ce crede cu tarie in ceva imoral e mai greu de “convertit” la fapte bune decat unul care nu crede (deocamdata) in nimic major
Blegoo a zis:
argumentul “ad hominem” nu este, in general, permis, indiferent cat de subtil este el.
daca ai ales sa fii un personaj fara scriitor, trateaza-i si pe ceilalti la fel, si ignora scriitorul din spatele personajelor respective, chiar daca ei nu fac eforturi pentru a se detasa.
Madelin a zis:
1) Ocazional, fiecare din noi oferă argumente personale.
2) Da, așa a făcut. http://www.nytimes.com/2009/07/18/technology/companies/18amazon.html
3) Nu mă adresam la tine, normal.
4) “Descurcăreala” mioritică implică invalidarea regulilor generale din societate.
Dragos B a zis:
Mi s-a parut mie ca ai incurcat personajele. Nu, Penelopa e aia cu dragostea rabdatoare, asteptarea, iertarea pacatosului,mancarea calda ca si asternutul. Aia care imbatraneste asteptandu-si oricat barbatul ei, ca nu are nevoie de altul.
tapirul a zis:
N-am apucat să ajung la filozofie, că m-a certat Madelin.
Cora_ a zis:
Never say never!
Ups… ăsta-i un americănism, spălătură la cap, alea.
🙂
Dragos B a zis:
Ai uitat hămăiturile; zic că e intenționat, și te-am scris la carnețel.
:-))
tapirul a zis:
1) N-ai să crezi, dar eram cât p-aci să bag exemplul japonez, ca națiune cu credință.
Am renunțat, fiind sigur că cineva o să sară cu exemplul islandez, finlandez, etc… nații fără “credință religioasă” puternică.
Acuma… “Shinto” nu-i “credință”?
E doar “spiritualitate”? Mituri, legende, reguli de conduită?
Scoate tu shinto din Japonia și vezi ce mai rămâne.
Poate ceva budism…
2) Nesocotirea preceptelor și a dogmei duce la coruperea credinței. Aș putea să dau exemplul japonezilor, nu? De ce să ne limităm la creștini?
Musulmanii ce-are? Ei sunt scutiți ?
Credința religioasă, “in and of itself” nu e suficientă nicăieri. Mai trebuie și practicată ca lumea, nu doar din vârfu’ buzelor.
Oricine poate să găsească justificare religioasă pentru orice act, inclusiv acțiuni de gen:
“Am avut o viziune că Ăl de Sus mi-a poruncit că să ne adunăm și să mergem peste ăia din satu’ vecin, să-i omorâm și să luăm caprele și femeile!”
3)
Precum un câine parșiv, care stă liniștit până treci de el, și se repede să muște pe la spate… am să întreb (cu prefăcută umilință și smerenie):
DE UNDE ȘTII?
Că dacă ar căpăta credința, românii tot hoți, șulfe și șmecheri ar fi?
PE CE TE BAZEZI FĂCÂND ASTFEL DE AFIRMAȚII?
🙂 …
Cred că totul depinde de cum definești tu “credința religioasă sinceră”.
Hai să facem un exercițiu de fantezie:
Să presupunem că printr-un miracol… toți românii capătă credința shinto.
Da’ nu așa… la ‘șto!
Ci chiar le schimbi mințile, gândirea, alea.
Crezi că nu și-ar schimba conduita morală?
Eu zic că da.
Ar deveni niște japonezi mioritici, adevărat.
Oare asta ar fi ceva rău?
Problema cu definițiile “clare” în cazul de față e că n-ai cum.
Nu-i că vreau eu să mă dau alunecos.
Pur și simplu e ceva nedeterminabil.
Și să nu uit!
tapirul a zis:
E imposibil, zic.
Fiindcă e o chestiune de credință.
tapirul a zis:
Oki-toki… o să țin minte.
tapirul a zis:
Strict cu referire la Rusia Sovietică, bolșevică… ce anume parte din “credința în comunism” o consideri imorală?
Fără exemple de aplicarea greșită a credinței, te rog.
1. shinto nu este credință religioasă, în primul rând (vorbim aici de credințe religioase, nu o suci iarăși, da? credință religioasă=(pe foarte scurt) credință într-o entitate divină care ne protejează și care ne oferă un set de norme de conduită). japonezii fără shinto ar fi tot japonezi. nu cu “ceva” budism (budismul nu este “ceva” la japonezi)
2. o credință religioasă poate să fie i-(sau a-)morală to start with. asta pe lângă interpretabilitatea ei. nu cred ca trebuie sa dau exemple aici, și de fapt marea problemă cu religiile și credințele ei este că ne parvin, la nivel uman, doar prin interpretările ei. iluminații sunt puțini. recte, o credință religioasă nu este neapărat producătoare de conduita morală înaltă.
3. nu “știu”, ci presupun, pe baza convingerilor de le-am expus mai devreme, și anume faptul că o credință religioasă nu este a) neapărat morală b) chiar dacă morală, nu este neapărat cauzatoare de conduită morală. dacă, în teoria mea (susținută de exemplele de le-am dat), acești factori nu sunt esențiali unei conduite morale, atunci e ușor să îi scot din ecuație. deci, pe asta mă bazez.
în rest, ești și tu în fix aceeași dilemă, te bazezi pe teorii și interpretări personale când spui ce spui
Blegoo a zis:
comunismul în sine. și prin faptul că este o incercare de a aplica în practică o utopie. asta duce, în mod iremediabil, la probleme.
la comunism nu e vorba de aplicarea lui (greșită, adicătelea). comunismul e imoral în el însuși.
Blegoo a zis:
Dragos, pentru demascarea lui blegoo sint gata sa si fluier rococo ca ciocirlia jupuita de vulpe:)
sa vezi cind or arunca ei momeala cu frica de moarte, atunci sa te tii discutii. Foaiai! Abia astept, reiterez.
Blegoo a zis:
bre, shinto pe piine sa mincati voi! eu prefer slana cu ceapa si palinca, da idei mai bune despre materia neagra din univers:)
tapirul a zis:
Avem preoți, avem altare, avem ritualuri, avem kami, avem credință națională, de stat (mă rog, nu mai avem acuma, că ne-am modernizat).
N-avem biblie ori coran, adevărat.
Așadar… Shinto nu-i credință religioasă!
Dacă nu… atunci ce e?
tapirul a zis:
De ce nu dai exemple?
Nu te opresc eu.
Am să zic totuși, că nu există credințe religioase amorale ori imorale.
E propunere ilogică.
Dă exemple.
tapirul a zis:
Corect, dar eu nu te-am acuzat de nimic.
Normal, ți-am pus oglinda în fața argumentelor tale, că oi fi eu bleg, da’ nu fraier.
Accept convingerile personale ale oricui, ale tale, ale lui Madelin, ale lui Cora, ale lui diligentreader, ale tuturor;
n-am o problemă cu asta.
Fiecare e liber să ofere opinii.
Prin necesitate, opiniile sunt bazate pe convingeri personale, în special în topicul curent.
Zic doar că să fie democrație în mahala… nu unii are voie cu argumente bazate pe convingeri personale… și alții n-are.
Ca exemplu, atunci când spun că românii n-au credință, normal că mă bazez pe convingeri personale.
Dar alea se bazează pe realități curente, la nivel de societate – alea n-ai cum să le contești.
Pe măsură ce sunt din ce în ce mai religioși (aș îndrăzni chiar să zic “superstițioși”), românii devin din ce în ce mai lipsiți de credință. Începând cu BOR și terminând cu enoriașii. Sensul, “meaning”-ul credinței s-a pierdut.
Am rămas cu ritualuri.
Bune și alea… dar în absența credinței reale, societatea suferă: ca moralitate, ca etică, cultural, social, economic, politic… ce mai vrei tu.
lektor a zis:
Et tu, lektor?
tapirul a zis:
Tu faci referire la sistemul POLITIC bazat pe comunism, nu la comunism în sine.
lektor a zis:
Ți-e cam frică de moarte, bag seama…
:-))
să mă întorc la Kindle (îmi pare rău blegoo, tu ai adus subiectul in dicuție, mă suporți acum)
e plec de la premisa că esența unei cărți stă în conținutul ei, și nu în mediul de propagare. mediul de propagare are un singur scop, ăla de propagare a informației, a esenței cărții. din cauza asta singurul criteriu de evaluare al acestui mediu de propagare este ăla al practicalității. nu i se aplică criterii filozofice, morale (astea se pot aplica continutului, cărții în sine).
pentru că funcția mediului de propagare este strict una utilitariană, singura evaluare a mediului se face prin prisma asta. prin urmare, dacă spun că mediul “kindle” este de valoare mai înaltă, mă refer strict la practicalitate.
întreaga evoluție, dealminteri, a mediilor de propagare pentru cărți (de la table de piatră la mediul electronic) a fost determinată tocmai de asta, de imbunătățirea lui dpdv utilitarian.
am prezentat deja avantajele mediului electronic – propagare rapidă, accesare rapidă a unei librării sau a unei cărți individuale (e.g., poți căuta un cuvânt, un pasaj, mai ușor). tu ai prezentat dezavantajele. de acord cu ele, nu le-am negat, spun doar ca aceste dezavantaje pot fi evitate; puse în balanță cu avantajele, nu predomină. mediul de hârtie are și el dezavantajele lui, mari si multe, nu le înșir aici.
concluzia: mediul electronic este, per ansamblu, mai bun decât mediul de hârtie. în ciuda dezavantajelor listate de tine. vorbim aici de progres, în adevăratul sens al cuvântului. o carte electronică este mai bună (repet) decât varianta ei pe hârtie.
Blegoo a zis:
da, pentru că comunismul “în sine” este tot una cu “sistemul politic”. comunismul ESTE un sistem politic. nu fac nici o confuzie aici.
greșit. te bazezi pe realități curente când constați lisa de conduită morală la români – nimeni de aici nu a contestat asta. dar, cum am demonstrat mai sus, asa nu oferă nici un argument concluziei “românii nu au credință”. discuția este deschisă.
și chiar dacă ai demonstra – studiu statistic a la turambar – că românii nu au credință religioasă, TOT nu ai demonstra ca asta e cauza lipsei de conduită morală
correlation is not causation, dacă tot o dăm pe citate.
Blegoo a zis:
N-am zis ca spalatul pe creer al americanilor e de condamnat sau nu. Dar da-mi voe sa am opinia ca e cam naiv, asa. Ca pisoiul ala de se uita in oglinda si se vede leu. (apropo, creca si positive-think-esnu’ tot de la americani cetire. Da’ asta probabel o fo strategia evreilor :))
Blegoo a zis:
🙁
Blegoo a zis:
Bai, cu fanii nu te joci.
ham, afcors.
tapirul a zis:
O să răspund “dincolo”, fin’c-aici mi-a pus Madelin botnița.
( o să dureze nițel, că trebe să produc poze și alea – exemple zic)
Madelin a zis:
… fin’că tu și cu mine avem credințe poetice.
🙂
Mergem la aceeași biserică, doar dogma diferă.
shinto nu este o religie în adevăratul sens al cuvântului. faptul că are ritualuri și temple nu o face religie – și medicina are “ritualuri” și “temple” (cu practicanți), “biblie” și “credință”, ba chiar pentru omul profan are o mare doză de mister (apropo, citatul ăla lung din wikipedia sau de unde este el, Japan Guide, este absolut inutil. era perfect de așteptat că a) știu și eu să caut definiții pe net și b) am făcut-o înainte de a mă lansa în discuție)
religia are nevoie de o divinitate (sau mai multe), de cele mai multe ori cosmocratoare și/sau cosmogenetice (dacă folosesc bine termenul)
ne întoarcem iar la definiții – este de fapt ușor de dat o definiție. în cazul argumentelor tale, vorba lui moromete, trei lucuri rezultă. tu definești “credința religioasă” făcând loc unor tautologii – definești cauza prin efectul ei. “credința religioasă este indispensabilă conduitei morale” definește, pe cale de consecință, “credința religioasă adevărată” drept pe aceea care duce la conduita morală înaltă (alminteri “e ilogic”). prin asta ai închis, circular, argumentul (aparent, numai). dacă credința religioasă este definită prin conduita morală produsă, și romqnii nu au conduită morală, ai demosntrat (tautologic) că românii nu au credință religioasă (asta în ciuda aparențelor, numerle de le prezinți)
fals.
este adevărat (un truism adică) faptul că o conduită morală se bazează pe o credință (internalizarea acestor coduri de comportare și gândire) dar asta nu înseamnă neapărat că această credință este a) religioasă (codul moral poate veni din alte surse, nu de la o divinitate) b) de factură pozitivă: creierul uman funcționează pe principiul recompensă-pedeapsă; o conduită morală (conduita morală fiind factorul observabil din exterior, să definim pâna la capăt) poate fi produsă, în mod egal, de dorința sinceră de a “face bine” (cu recompensele de rigoara, materiale sau spirituale) sau de a evita pedeapsa.
exemple de religii amorale? – sigur că da. orice religie care nu este universalistă, care merge pe principiul “unii sunt mai egali ca alții” este una amorală. sau i-. incepând cu iudaismul.
apropo de kindle, scrie și pune poze, nu te opresc, te avertizez numai că am cam terminat ce aveam de zis.
tapirul a zis:
Să citez:
“…Communism is a social, political and economic movement that aims at the establishment of a classless and stateless communist society structured upon common ownership of the means of production…”
1) La nivel social… comunismul e imposibil.
2) La nivel economic… nu funcționează din cauză de 1).
3) La nivel politic… duce la măcel din cauză de 2).
Comunismul deci… poate fi privit în mai multe feluri.
Acuma.
Ce facem cu ideea asta:
“…communism is the idea of a free society with no division or alienation, where mankind is free from oppression and scarcity. A communist society would have no governments, countries, or class divisions…”
Unde-i imoralitatea?
Precum unii descoperă în Quran îndemnul la decapitarea necredincioșilor, alții citesc altceva.
Interpretarea diferită (și aplicarea care urmează interpretării) nu neagă IDEEA.
Ca să citez aproximativ din frații Strugatsky (Călăuza):
“Fericire pentru toată lumea, nimeni să nu fie nedreptățit, și bunăstarea tuturor!”
Asta e ideea.
Teoria e sublimă… dar fiind noi oameni imperfecți, aplicarea suferă.
“Meserie te halesc! Da’ n-am scule…”
tapirul a zis:
Nu zice hop, până n-ai sărit.
:-))
Vai, Tapirule, nu o sa te iert in veci!!!Acum am citit ce era inainte.Mi-ai speriat potentialul partener de tango ( cafele se mai gasesc)! Nu puteai sa taci pana dadea toata blana jos? Stii ce greu gasesti in ziua de azi parteneri adevarati de tango???
Madelin a zis:
Blegoo (cu veselie, dând din coadă): “Ham-HAM!”
:-))
(mi-a dat “miau”… 🙁 )
tapirul a zis:
Ei… la asta trebuie să mai rumeg, alea.
(poate primesc ajutor dân audiență? Pliz? Priti-pliz?) 🙂