Odată ce-ți intră un gărgăune în cap… e greu să scapi de el.
Mie mi-a intrat d-aici:
http://lebada.wordpress.com/2011/09/21/miercurea-fara-cuvinte-sa-ne-amintim-de-dumnezeu/
Ar fi ieftin să ridic subiectul ortodocsiei de rit răsăritean… ce e biserica ortodoxă și ce vrea ea de la noi.
“Căcălău Măria Ta” (vorba lu’ Kogălniceanu) de posturi anti-religioase prin internețul mioritic.
Problema e diferită.
Diferența între “credință” și “religie”.
Poți să îndeși “credința” în “religie” oricând – se practică zilnic.
Dar e dificil să lipești “religia” în “credință”.
Problema e una de confuzie de termeni: “credința” nu-i tot aia cu “religia”.
Religia implică ritualuri, cântece, chițibușuri.
Chestie de organizare.
Nu că e ceva rău… în sine… organizarea.
Precum o armată… o oștire religioasă nu se poate baza pe “credem fiecare ce vrem fiecare…”.
Nu nene… trebuie să credem fix ce se dă de la comenduire.
Să postulezi o credință bazată pe “fiecare cu aia a lui și toți cu aia a mă-sii” e o rețetă de zăpăceală socială, cred eu.
Revenind în spațiul mioritic… carpato-danubian… eu remarc o confuzie socială:
1) Democrația e egală cu Anarhia.
2) Credința e egală cu Religia.
3) Și tot așa…
De la politică la economie… și de la intelectualism la sfertodoxism.
Suntem incapabili să definim ce suntem.
Ca să definești ce ești… trebuie să ai o credință… în ceva; în tine, in ce zice Băsescu… în ce se propovăduiește de la Mitropolie.
Credința te definește.
Noi n-avem.
Credință, zic.
Ba avem, de ce să n-avem?
Crezi că există o relație inversă între religie și credință? Odată cu amurgul religiilor actuale, credința se refugiază în intimitate și în secret, dar nu doar acolo.
Cât depre mioritic, mioriștii sunt cartezieni dar și pascalieni. Nu suntem practicanți, dar credem just in case.
@ Vlad:
Auzi, da’ precum trapiștii, mioriștii astia fac macar bere? Cã mare branza nu cred ca fac…
Religia/credinta-s fudulie, bautura-i temelie…
P.S. Un nebun arunca o piatra si j’de mii de intzeleptzi… =))
Dar nu e deloc dificil să altoiești “religia” pe “credință.” Tot ce trebuie e un credincios și o doză puternică de prozelitism. Credința unuia se transformă în credința multora. Și, ca-n orice mulțime de oameni, organizarea emerge aproape spontan. Rezultă religia.
Ba n-avem – în nimic. În schimb religiile, în sensul acela de ritual, nu cred că se duc, din contră cresc. Toată lumea ţine post (şi informează pe toţi), îşi face cruce în troleibuz şi ştie pe dinafară tot calendarul, dar în schimb foloseşte credinţa doar ca să dea cu băţul după alţii.
ba avem. credinte “in ceva” are fiecare, si functioneaza cam 99% din viata bazat pe credinte.
ca sa folosim sensul larg al termenului, ala de “convingeri”, sa zicem, pe care le ai fara sa le fi testat personal, dar care iti influenteaza viata in mod semnificativ “iaurtul fara grasimi este bun pentru sanatate”, de exemplu). “credinte religioase”, asta nu mai stiu.
deci da, credinta si religie nu e tot aia. religia implica un anumit tip de credinta, credinta nu implica religie neaparat. sau ca sa ma exprim precum CST-link, credinta (o anumita subcategorie, de fapt) este conditie necesara, dar nu suficienta religiei, pe cand religia nu este conditie nici necesara nici suficienta credintei.
@tapirul as zice ca nici credinta (religioasa) nu este conditie necesara religiei. Cum ar veni, exista corelatie dar nu cauzalitate.
http://turambarr.blogspot.com/2011/09/l-prins-now-what.html
de data asta sfirtec perdeaua in zeci de bucati si declam fara ocolisuri ca blegoo a dat-o in bara. Postul e o provocare ieftina de la un capat la altul, un pseudoexperiment care-ar trebui sa ne extraga din pepenii de vineri seara si sa ne convinga sa ne scoatem reciproc ochii cu credintele aproapelui, cu religia si cu arlechinii personali care ne-ar bizii prin creieri la ora asta relativ tirzie care este.
nu blegoo, nu esti un psihiatru foarte bun. sau mai bine zis, am cunoscut altii mult mai buni ca tine.
Pe deasupra blocurilor trec chiar acush stoluri grele de ciori (intr-un zgomot asemanator unei tornade). Chestia asta se intampleaza de doo or per zi-furajata.
Vecinul de la 3 gaureste de 6 ore ceva cu o bormasina (si creerii nostri)
Vecinul de la 1 a venit sa-i faca scandal vecinului de la parter, Dumnezeu stie de ce; se cearta pe intuneric penca asociatia de locatari nu a votat pro casăsă monteze becuri pe scara.
Analizele medicale nu mi-au iesit tocmai cuser.
Miru isi face temele la matematica scriind doar enuntul problemelor si al exercitiilor si atat.
Mihu ma banuieste de tacaneala din cauza acceleratelor supraaglomerate din cauza de nasi corupti si statistici de la casele de belete.
Si tot asa.
Insa imaginea arlechinilor mei personali (si ai altora, that is) e priceless. A sters cu un festeleu minune tablourile vivante de mai sus; chiar si numai pentru cateva clipe dar orisicatusi.
deci sa-ntelegem ca ar trebui sa-i fim recunoscatori lui blegoo ca ne vindeca gratis punindu-ne sa ne tinem de mina intr-o terasa virtuala a la jerry springer?
ei ash.
Kumbaya!
@ lektor:
Nu domne. Dumitale si atat. Si nu vindeca nimica (sau poate ca da? blogurile, hmmmm…). Decat ca io sunt vizualizatoare si cand am ‘vazt’ arlechinii eram sa mor de ras.
Ca Blegoo a declansat comentariul cu pricina, ei, asta-i alta poveste 🙂
Vorbind serios acuma, nici eu nu crez ca se poate vorbi pe bune in ro pe marnea unui asemenea subect amblu.
@ MBadragan:
Asta-i de la cercetasi? hihi
(captcha schiau, the evening is better an’ better)
credinta e de frica.. d-aia eu crez in A.
il blasfemiez asa din modernism, dar in sinea mea imi zic..ba,poți sa stii?
@Madelin Am vrut sa scriu initial “Hare Krishna” da’ m’am gindit ca e prea “colorata” religios 🙂
pan’ la urma fiecare crede in… ceva. si da, Krishna imi da tarcoale, ma gandesc ca poate a doua(n-a) oara ma nasc pe vreun mal… cu vedere la mare :))
cucurigu
Am recitit cu atenție postarea. Și cred că am ceva de comentat în raport cu finalul. Să citez direct:
1. Eu nu sunt de părere că “credința te definește.” E o condiție prea tare. După mintea mea, corect ar fi “credința te caracterizează” (recunosc, sună banal). E un atribut, nu sistemul. Pe lângă credințe, pentru o persoană contează și cum le utilizează sau cum le integrează în ce i se întâmplă în viață de zi cu zi. Si asta nu e tot…
2. Din 1. rezultă că imposibilitatea de-a ne defini (complet) nu e de fapt rezultat al lipsei credinței. Sunt prea multe atribute care contribuie la identitatea unei persoane, și ne lipsește timpul fizic (sau numărul suficient de stări interne) pentru a le enumera pe toate. La urma urmei de asta am și inventat categoriile, că să putem identifica din ce în ce mai bine “ceva” din cât mai puține descrieri. Dacă reușim să găsim categoria cu atributele A1, A2, A3… A100 din care face parte o singură persoană, asta nu înseamnă că cele 100 de atribute sunt singurele care definesc persoana respectivă. Mai pot există o grămadă de alte atribute, dar ele nu sunt necesare pentru a izola complet (d.p.d.v. al caracterizării) persoana pomenită de celelalte.
3. În concluzie, lipsa credinței nu mi se pare esențială în (in)definire. Finitudinea umană da. Mi se pare exagerat de dură cerința ca doar credința să ofere valori.
Credintele(beliefs), nu credinta( faith)neaparat, ne definesc sau ne determina.CTS, poti sa le spui convingeri in romana, diferenta venind din gradul de umilinta-in sens crestin-al celui despre care vorbim.Unul zice: asa cred eu, altul zice asa e sigur.Face parte din definitia ta felul in care vezi universul si pe tine in el,fiecare gest si cuvant sunt determinate de cum vezi tu rosturile, si asta pentru un om nu poate fi determinat decat de credinte/convingeri.Daca ma cred nemuritoare, gandesc si actionez ca un nemuritor, sfidand pericolul in numele unui ideal sau aparand valorile in care cred( iata alta credinta) cu orie risc, si, mai ales, nepunand prea mult pret pe trupul asta altfel decat ca modalitate de a invata o lectie.Daca insa cred ca viata asta e singura, sunt altcineva. Credinta ma poate pierde sau salva ( vezi bolnavii care se vindeca de o boala de care altii mor), credinta imi conduce fiecare pas. Cred in bine, fac bine, cred in rau, fac rau. Si asta e parte din definitia mea.
@diligentreader/18:
Ce spuneai e sigur o rafinare a ce e postat în articolul principal. 🙂 Dacă-mi permiți, o să citez din ce scriai dumneata:
În primă instanță, sunt de acord cu dumneata: orice caracterizare face parte din definiție. Dar nu e neapărat definiția.
Doi la mână, rosturile și… hmm, cum să mă exprim?… modurile în care se integrează un om în Univers depind de credințe/convingeri (de acord), dar nu exclusiv. Depind și de capacități, de exemplu. Iar capacitățile unei persoane fac parte de asemenea din definiție.
Întotdeauna am folosit exemplele extreme pentru a limita monologurile paralele din cauze de sensuri paralele pentru aceleași cuvinte, făcând astfel discuția mai eficientă. Așa că, cu scuzele de rigoare, o să dau un exemplu extrem: un om fără picioare n-o să poată fugi (fără fitting-uri suplimentare), indiferent de credințe. Iar faptul că-i lipsesc picioarele face parte, de asemenea, din definiția lui. Și o să provoc pe oricine care spune că picioarele nu sunt importante pentru ceea ce e el să renunțe de bunăvoie la cele proprii.
LE: folosisem undeva mai sus expresia “batutul campilor”, si mi-am dat seama ca s-ar putea sa nu fie intentia. Am inlocuit cu “monologuri paralele,” la care adaug scuze pentru expresia originala care e posibil sa fie ofensatoare.
Da, si capacitatile fac parte din definitie. Si sunt legate de credinte, fiind interdependente. Si mai sunt si altele care intra in definitie. Suntem niste fiinte complicate, nu-i asa? 🙂
@dilegentreader/20:
Interdependența complică, într-adevăr, definițiile. Dar, pentru a fi sigur că pricep exact ce spui d-ta: sugerezi cumva că tot ce poate face un om e descris complet de credințele lui, indiferent de alte condiții… să le spunem… obiective? Cu alte cuvinte, Universul chiar conspiră la îndeplinirea dorințelor celor care cred suficient de… tare? (ok, citatul e din memorie)
Da.Cu probe.Dar e cumplit de greu sa crezi ce-ti face bine, sa stii, daca nu ai fost crescut si educat cum trebuie. E una din explicatiile faptului ca un copil dintr-o familie de intelectuali care au tendinta de a fi extrem de critici si exigenti creste un complexat chinuit, iar un tantalau pe care ma-sa l-a adorat cu vorbe, devine un om sigur pe el si fericit. Primul crede ca nu e bun de nimic, al doilea crede ca e buricul pamantului. Si sa vezi cum primului nu-i iese nimic,devine un ratat melancolic, celuilalt ii merge totul din plin.( Vezi politica romaneasca. Tampitii astia chiar cred ca sunt superiori, si, iata, ne conduc.Intelectualul sau omul moral are dileme si ezita, asa ca e condus.) Si totul pleaca de la credinte formate prin educatie si experienta.Americanii au devenit enervanti repetand chestiile astea, dar au dreptate.E vorba,insa, de credintele adanc inradacinate, credintele adevarate, nu ceea ce ne spunem ca sa gandim pozitiv. Astea nu merg, pentru ca sunt de suprafata. Sa stii ca si capacitatile sunt determinate puternic de credinte. Pot ce cred cu adevarat ca pot. O mana taiata poate fi inlocuita cu un picior, daca eu cred ca se poate. Si sunt destule exemple de incapacitati depasite.
@diligentreader/22:
Ar fi interesant de vazut asemenea probe.
Ah… problema fericirii. “Fericiti cei saraci cu duhul” nu e o vorba proasta, probabil, din punctul de vedere al psihologiei anexe adagiului asta. Daca ar fi sa extrapolam, viitorul dezirabil al individului uman ar fi acela de-si asuma rolul de euglena, intotdeauna cu petele verzi la soare. Aproape iti vine sa te intrebi: de ce trebuie sa fim atat de complecsi cand pentru fericire solutiile sunt simple, si tin de fotosinteza reusita? Dar, daca e asa, unde mai intervine credinta? fiindca complexitatea unui organism unicelular nu suporta notiuni de asemenea rafinament.
Din punctul asta de vedere credinta pare ca genereaza valori pur subiective, fiindca fericirea (care e o stare interna) e singura care ar conta. Daca un tantalau se bate cu pumnul in piept ca e cel mai tare, trebuie musai sa-l cred, sa-i individiez starea de euforie? Si, daca (prin absurd) ar fi asa, nu pot procura starea respectiva prin mijloce directe, chimice, decat prin metode elaborate, de autoconvingere? Daca rolul credintei e pur si simplu sa procure endorfine, atunci eu o sa privesc cu circumspectie pe orcine isi afirma credinta, fiindca tocmai se pregateste sa se masturbeze de fata cu mine.
Dar sunt de acord, si-am si spus asta: credinta (chiar si una falsa) poate influenta capacitatea, ori proprietatea. Dar nu determina complet capacitatea. Iarasi vin cu un exemplu extrem: oricat de puternice ar fi credintele unui om, acel om n-o sa reziste aruncat fiind intr-un furnal incins la 3000 °C. Fiindca credinta lui nu suplineste, in acelasi timp, legile obiective ale lumii. Si nu sunt multe legaturi chimice care sa reziste la asemenea temperaturi. Sigur nu legaturile chimice dintr-o proteina, de ex.
cu sigiranta fiecare crede in ceva
Blegoo (dând buzna pe ușă, gâfâind, agitat, cu limba scoasă): “pardon scuzati dă întârziere… fusei în detașare altmitrelea… mă rog, înțelegeți voi, pe un forum și astea… plus că am cărat și niște mobilă… și am luat una peste bot, pe motiv de obrăznicie publică… deci, unde rămăsesem?…”
………………….
Serios, deci.
Câteva precizări:
1) Postul de față nu e “trollăială” ieftină – cum presupune lektor; dimpotrivă, e cât se poate de serios – poate nițel cam prea serios pentru ceva publicat pe internet. Recunosc că “trollez” uneori în comentarii (că nu mă pot abține, na!), dar nu-mi permit să fac ‘șto în orice post principal – mi se pare ceva necuviincios, ca să folosesc un arhaism.
2) Postul conține 3 topice diferite – 2 vizibile (scrise) și unul invizibil (nespus). Din cele două vizibile, unul e adresat religiei în România – apropo de credință – iar al doilea propune discuției conceptul de credință (nu neapărat religioasă). Ca exemple pentru al doilea, puteți reciti dilemele primarelui nostru, iubitu’ Nenea Vlad… :
http://dulce-mahala.tapirul.net/2011/03/25/limitele-romanismului/
http://dulce-mahala.tapirul.net/2011/08/23/2195/
http://dulce-mahala.tapirul.net/2011/08/30/2200/
http://dulce-mahala.tapirul.net/2011/09/14/motive-de-plecat/
Topicul invizibil e desigur – ce e credința și cum ne relatăm la ea – fie religioasă ori nu. Recunosc că aici am comis un “tapirism” – în sensul că am încercat să definesc ce e aia “credință” – cel puțin în mintea mea – ceea ce nu mi-a ieșit, fiindcă m-am împotmolit în semantică – drept care n-am mai scris și despre.
Indiferent de dorința mea de a ascunde treaba sub preș, topicul invizibil a fost identificat și pus pe masă de către cititori.
Nu sunt fericit de rezultat, dar n-am de ales, așa că mă supun.
Aș fi vrut să nu complic discuția, dar ete că nu iese ce vreau io!
3) Mulțumesc tuturor care au oferit reacții, idei și caterincă veselă ca o complectare la post; cu sinceritate, aș vrea să se considere ca fiind un post colectiv – sunt onorat și plăcut surprins de comentariile de până acum. Postul în sine nu-i mare scofală – dar considerat împreună cu comentariile… are valoare, zic, ca să folosesc un manelism drag lui nenea Vlad.
Atâta doar că nu mai e “…Valoarea mea, valoarea mea…” ci e valoarea NOASTRĂ.
Vlad a spus de multe ori că mahalaua asta ar fi nimica fără comentatori – iar eu, în “nemernicia mea… ca un câine turbat…” am hăhăit și l-am acuzat (în sinea mea) de romantism ilegal și port de nostalghie fără permis.
Ce prost am fost…
N-am idee dacă încrederea lui în comentatorii mahalalei reprezintă un act de credință religioasă sau nu.
Știu însă că eu m-am convertit.
Astea au fost lămuririle; trecem la lătrături … pardon, replici specifice, zic.
……………..
#1 – @Vlad:
Da, cred că în spațiul mioritic, există o relație inversă între religie și credință – între aparență și realitate; în România, credința religioasă e o actorie generalizată. “Credința” religioasă e inexistentă – totul e redus la pretenția de.
Cum ai și spus… “credem just in case”.
Să crezi doar fin’că nu se știe e similar cu înlocuirea actului de dragoste carnală cu acțiunea de masturbare; atingi orgasmul, dar nu-i tot aia.
#2 – @Dragos B:
🙂 …
Probabil că cea mai sigură măsurătoare de efect de disturbare al unui topic este când unii fac mișto. E o reacție instinctivă de apărare psihologică – știe Vlad.
Desigur, nu mă refer la tine.
#3 – @CST-Link:
Dacă ar fi așa de simplu… am avea profeți și religii cu duiumul, nu?
10 pe minut, ca să fiu conservativ în cifre.
În realitate… ca să transformi credința unuia în credința multora… trebuie să începi cu CREDINȚA unuia. Nu vreau să te trimit la Mircea Eliade (el e recunoscut ca expert în domeniu)… dar câte credințe religioase avem – istoric vorbind?
Nu milioane, în mod sigur.
Ce-ți spune asta?
Eu presupun că “credința” reală e ceva care se găsește destul de rar.
Ca să declanșezi o religie… apăi chiar trebuie să CREZI în ce propui altora.
Posibil să trebuiască să ai capacitatea de magnetism uman, de carismă, ori ce-o mai fi… poate și alte calități, n-am idee, nefiind eu carismatic.
Deja deviez. 🙂
#4 – Irina:
Mulțumesc, ai sintetizat ideea de “credință religioasă” mioritică.
#5 – tapirul:
Pe de-o parte, trivilializezi subiectul; pe de alta, ești primul care recunoaște topicul nescris. Ce să mai zic, era de așteptat, nu?
#6 – MBadragan:
Evident, religia organizată funcționează bine mersi chiar și în lipsa totală a credinței în religie. Similar cu religia comunismului într-o anume țărișoară din sud-estul Europei, nu? Paying lip service… cum ar zice vesticii?
(Uuups, iar am scris ceva care se poate interpreta ca secs oral… deja am primit bocanci în gură pe tema asta…)
………………..
Mă opresc aici, fiindcă știu că o să mă taie softul la comentariu prea lung; revin, nimeni nu scapă, lăsați speranțele la ușă, precum papucii.
(serios zic, mă bucur mult de reacțiile voastre)
I’ll be back, after a few words from my sponsors – that’s YOU!
🙂
Desi ma deranjeaza ideea de a fi sponsorul Blegului, CTS, raspund. Nu e vorba de senzatii sau sentimente, nu e vorba de endorfine, ci de faptul ca tantalaul, crezand in el, are succes in viata, reuseste ce-si doreste, in exemplul meu asta fiind sa-i conduca pe ceilalti.Nu am deschis linkul lui Blegoo, dar mi-a amintit de Videanu. Pe fata astuia se vede credinta ca ne e superior tuturor, si iata-l, ne cumpara pe toti. A, ca eu nu il admir pentru asta,ci il dispretuiesc, e altceva.Dar capacitatea lui de a-si croi un destin de conducator vine din credintele lui: asta nu crede ca daca fura se duce in iad, sau ca trebuie sa fii onorabil pentru ca onoarea e mai presus de orice castig material, sau ca nu e el facut sa conduca lumea, sau ca oamenii sunt egali in fata lui Dumnezeu, etc. Toate credintele lui il capaciteaza sa fie ce e. La el fericirea vine din ce a realizat, din ce e, nu e doar eliberare de endorfine la gandul ca e el un minunat.
Nu intru in credinta religioasa, ca asta e greu de discutat aici. Dar ea este una din cele mai puternice credinte care ne identifica si ne modeleaza. Insa discutia despre credinte in general e interesanta, pentru ca ignoram ca tot ce suntem deriva din ele, si ca, daca vrem sa ne schimbam, trebuie mai intai sa reusim sa ne schimbam credintele.
Chestia cu ” suntem un ansamblu de celule” cred ca nu mai tine. Suntem mai mult, si inca nu stim exact ce,pentru ca se lucreaza intens la descoperirea a ceea ce e , de fapt, mintea umana, dar biologii, neurologii, neurochirurgii, toti ceilalti care cauta, nu au raspunsul inca. Aproape toti spun insa ca , in afara de ce se vede, mai e ceva. Si teorii sunt multe.
Interesant e si ca se face deosebirea intre ” brain” si ” mind”, “mind” fiind folosita acum si in loc de ” soul”. Shelly Kagan explica foarte clar terminologia.
Mintea noastra e influentata de credinte, care se formeaza incepand din clipa in care ne nastem,si mintea determina biologicul.In concluzie, credinta e parte din definitie.Suntem ce credem.De aceea avem speranta ca ne putem schimba.
“Probabil că cea mai sigură măsurătoare de efect de disturbare al unui topic este când unii fac mișto.”
Mai, si eu, care credeam (in nemernicia mea, ca un caine turbat, desigur) cã cãtzeii-s mai recunoscatori… In loc sa-mi multumesti ca ti-am inspirat postul asta de succes… 🙂
Apropo de misto… Svejk era prost sau o facea pe prostul? Hamlet era nebun sau sanatos la cap?
“Probabil că cea mai sigură” 🙂 🙂 🙂
@blegoo/24:
In concluzia de mai sus d-ta folosesti, pe langa ce spuneam, si premisa neexplicita ca numarul de “prozelibili” e infinit. Desigur ca, in astfel de conditii, am avea profeti si religii cu duiumul. Putinele de acum sunt rezultatul concurentei pe resursa limitata care este specia umana.
Mulțumim Blegoolui pt cuvintele frumoase.
Când aveam 16 ani, am participat la un concurs de filosofie în lb franceză. Întrebarea la care eram invitați să răspundem era:
“Fanatismul: dragoste sau teamă de adevăr?”
Am luat locul 19 și am primit ca premiu o carte de Jules Verne, dar mai bine răspundeți voi, înlocuind “fanatism” cu “credință”. În sensul de faith, normal.
Cred pentru că sunt de părere că ceea ce cred e adevărul, sau credo quia absurdum?
@diligentreader/26:
Hmm… cred că amândoi spunem aproximativ acelaşi lucru, numai că eu prefer să dau exemple de “locuri” unde nu se poate ajunge prin nici un fel de credinţe, pe când dumneata preferi să exemplifici cu “locuri” unde se poate ajunge (doar prin) prin credinţe. Reiterez: sunt de acord că o credinţă poate capacita un om. Dar asta nu înseamnă că-i oferă capacităţi nelimitate, ori că totalitatea capacităţilor lui e limitată doar de credinţele lui. De aceea mi se pare că “suntem ceea ce credem” e un punct de vedere exagerat. După mine ar trebui scris “suntem şi ceea ce credem,” cu puncte-punctele de rigoare pentru enumerarea altor chestii care ne fac să fim fără să ţină de credinţe.
Bănuiam că o să fiu suspectat de materialism deşănţat dacă o să mai susţin mult timp că mai există şi altceva care contribuie la fiinţa umană în afară de credinţe. Să-mi îndeplinesc rolul atunci… 🙂 “Suntem un ansablu de celule” e incomplet ca şi “suntem un ansamblu de atomi,” fiindcă ambele ratează să descrie complet structura. Mintea de care povesteai ar putea fi foarte bine un efect de structură complexă. Desigur, structura în sine e imaterială, dar e sprijinită pe ceva material (la un prim nivel pe atomi, la un nivel mai sus pe molecule, la un nivel mai sus pe organite, apoi celule etc. — s-ar putea ca nivelurile astea să fie o iluzie de categorisire, dar mă ajută să spun ce vreau să spun). Mintea nu ar fi un ingredient secret, de tip animist, pe care-l adaugi oricărui pietroi ca să-l dotezi cu conştiinţă, ci un rezultat emergent al unei structuri suficient de complicate.
Ati vazut filmul asta?
http://www.powersof10.com/film
Credem ca suntem facuti din celule, atomi, etc, dar unii cred ca suntem pura energie si altii cred ca suntem praf de stele.Intr-un fel functionezi cand te crezi doar un trup cu diverse capacitati si functii, altfel cand crezi ca esti conectat cu universul si esti asemeni stelelor, sau asemeni creatorului.Numai Dumnezeu( sau Creatorul ,sau o constiinta in afara lumii obiective, care este -traiasca vanghelie-sau poate Nimeni) stie ce suntem cu adevarat. Si eu cred ca spunem cam acelasi lucru, CTS-Link.Numai ca, dupa cate se pare, suntem off topic. Vlad voia Faith.
@ lektor:
Multumesc!
cu placere:) clipul asta ar trebui integrat in orice curs de religie tinut prin scoli, ca exemplu de ce inseamna adevarata umilinta si acceptare a nimicniei existentei (care este ea).
Umilinta??? Pe mine filmul m-a facut sa radiez ca sunt la fel cu universul, sau, altfel spus, tot universul e in mine. Chestie de credinta….
diligentreader a zis:
credinta in ce?
#7 -Dragos B:
:)) …
Da, majoritatea are nevoie de religie ca să funcționeze.
#8 – lektor:
Am zis mai devreme că nu trollez în posturi principale.
Normal că nu-s psihiatru bun, sunt doar un câine, nu?
Îmi expun părerile și întrebările, nu dau diagnostice și nu dispensez pilule și hapuri.
🙂
#9 – Madelin:
Să mor dac-am priceput ceva!
Da’ mi-a plăcut, ca imagini.
#10 – lektor:
Bre… io nu prozelitez, nici nu am intenția să înființez o nouă religie de mahala, dacă spre asta băteai cu aluzia.
#11 – MBadragan:
… păi, se putea fără?
Haidi frate, io vorbeam serios…
#12 – Madelin:
Acuma m-am prins de arlechini!
Da’ nu-s de acord că nu se poate vorbi pe bune pe subiect(e).
Trebuie doar luate mai pe bucățele, cred.
Recunosc, e vina mea, eu sunt mai împrăștiat așa, de felul meu… bag toate la grămadă, să nu se zică că n-am prestat.
#13 – Madelin:
Ia-te de mână cu MBadragan… o să iasă un duet armonios.
:)) …
#14 – doru:
Bănui că există un component de frică în credința religioasă – gen, “dacă ne bate Doamne-Doamne” – da’ nu știu despre A.
:))
#15 – MBadragan:
Curând… o bagi și p-asta: http://www.youtube.com/watch?v=qGhgm7030Ks
(offtopic: ce trupeșă e solista aia… yummy!)
#16 – Cora:
Se zice precum că credința mută munții… născutul pe plajă e mizilic – deci, se poate – deci, trebe să ai credință!
Acuma… trebuie să ai grijă și de ce îți dorești; reâncarnarea e garantată, dar nu vehicolul.
Ce te faci dacă te trezești o broscuță țestoasă, pe mal în Galapagos?
Nu tu Kindle, nu tu internet..
#17 – CST-Link:
La fel de atent am citit și eu ce-ai scris, citez:
“…3. În concluzie, lipsa credinței nu mi se pare esențială în (in)definire…”
Lipsa de credință te poate caracteriza, cred eu, în vreme ce credința (în sine) DEFINEȘTE persoana.
Problema devine una de definiții – care e definiția credinței? Nu aia din dicționar, normal nu la aia mă refer.
Ca exemplu: termenul “faith” în engleză are un înțeles mult mai larg decât traducerea românească de “credință”.
Expresia “Have faith!” are mii de înțelesuri, în funcție de context, deși subliminal implică factorul religios.
#18 – diligentreader:
Păi… ce să mai zic, tu le-ai spus mai bine decât am încercat eu.
Deci, da.
#19 – CST-Link:
Citat:
“…@diligentreader/18: Ce spuneai e sigur o rafinare a ce e postat în articolul principal…”
Păi… corect!
Citat:
“…exemplu extrem: un om fără picioare n-o să poată fugi (fără fitting-uri suplimentare), indiferent de credințe…”
Păi… credința implică rațiune, nu absurditate, nu?
Nu poți avea credință, dacă ești “brain-dead”, ca să folosesc și eu un exemplu extrem. Mioritic, se traduce “unde nu-i cap, vai de picioare”, nu?
Capacitatea fizică n-are treabă cu credința, precum bine a remarcat Yoda:
http://www.youtube.com/watch?v=vCxK7AhurQg
Ză “force” din clipul ăsta e o substituție a termenului “faith”:
http://www.youtube.com/watch?v=-rH2PkjBFaU
Să propui ideea că “indiferent câtă credință aș avea, tot nu pot să zbor în lună” trivializează subiectul discuției.
(apropo, unii chiar au ajuns pe Lună…).
Istoria omenirii, progresul… social, tehnologic ori ce mai vrei tu… e o istorie a “credinței” (nu neapărat religioasă).
Credința e ceea ce ne permite să avansăm de la “nu se poate!” la “nu se poate încă…” și “… dar dacă totuși?…”
#20, #21, #22, #23 – diligentreader+CST-Link:
Văd că vă certați destul de eficient, ca să zic așa, deci nu mă bag…
🙂
#24 – felicia:
Da, cu sigiranță.
Unii chiar cred în spam de trafic.
……………….
Deci, mă opresc aici cu replica pe moment.
Da, ştiu la ce vă gândiţi: aţi văzut poza lui Vlad de pe Facebook (aia cu bluza mulată, să să vede brandu’ – BGS, gen) şi acum vă deprimaţi la al zecelea shot de tequila. Liniştiţi-vă şi fiţi optimişti: la început, nici Vlad n-arăta mai bine ca voi (am eu un filmuleţ cu el din liceu), dar a perseverat. Ia dă mă haltera aia să mai trag puţin, că te sparg la nas, să moară familia mea!
Când mă fac male vleau să fiu Vlad Stloescu!
A trecut A cceleratu’
@diligentreader Cred ca dai un inteles putin cam prea extins “credintei”. Incepe sa semene cu orice, inclusiv cu schema interpretativa in procesele perceptive. Si’si cam pierde consistenta, cel putin in discutia de fata.
Si ma bucur sa mai descopar un degustator de delicii Kagan’ice.
Si apropos de Shelly Kagan, @CTS-Link #30, ceea ce scrii in paragraful 2 apropos de “minte” ca “rezultat emergent al unei structuri suficient de complicate” este exact ce spune Kagan in problema pe care o citeaza diligentreader la #26. Cum ar veni, vorbiti cam despre acelasi lucru accentuind doar parti diferite ale subiectului.
@Blegoo #25, bucata adresata mie de pe la sfirsit.
Eu nu faceam referire neaparat la religia institutionalizata si nici la practicarea ei fals declamativa (lip service). Ma gindeam mai degraba la ceea ce sugerai si tu, cumva, in postare. La faptul ca participam (unii dintre noi chiar fanatic) la actul religios fara a crede in axiomele lui ci, mai degraba, din cu totul alte motive (teama de un Dumnezeu razbunator care a creat iadul, de exemplu, sau pentru ca asa am fost crescuti si nu putem invinge inertia gestului dobindit desi el este pentru noi gol de semnificatie sau pentru ca asta ne leaga de comunitate, familie)
@Blegoo #37 Aquarius e prea New Age, chiar daca muzica in sine imi place mult si filmul este printre favoritele mele. Si nici nu se potriveste la comentariul lui lektor #10
@Blegoo/37:
Într-o argumentaţie nu e suficient să reafirmi ce spuneai iniţial în ideea că punctul d-tale de vedere devine astfel valid. E musai să dai un măcar exemplu, sau să elaborezi pe marginea ideii, dacă vezi că partenerul de discuţie doesn’t get it. Dar, da, asta e o abordare oarecum didactică, poate nepotrivită cu subtilitatea discuţiei.
Mie îmi pare că, mai sus, cuvintele “caracterizează” şi “defineşte” sunt folosite interşanjabil. Mi-aş dori măcar un exemplu (unul trivial, din tipul celor pe care le folosesc eu în mod curent, ar fi perfect) care să sugereze diferenţa pe care n-o văd eu între cele două situaţii.
Încă o problemă de definire, într-adevăr. Propun deci ca, mai întâi, să inventăm (dacă nu se găsesc) cuvintele care reduc metaforiceala la minim (ca să ne înţelegem), apoi să vedem cum noţiunile respective, descrise de cuvintele inventate mai sus, se leagă într-o idee. Cred că abia atunci am putea discuta într-adevăr eficient despre c.c.t.d. Asta indiferent de cât de trivială ar fi discuţia după efortul acesta de definire.
Şi mai cred că efortul principl al conturării subiectului de discuţie trebuie să aparţină celui care-l propune. 🙂
Întrebare (nu tocmai) retorică: şi-atunci, de ce — statistic/istoric vorbind — principalele efecte ale unei credinţe (eventual prost alese) vin uneori în contradicţie cu principalele rezultate ale raţiunii? Implicaţia de mai sus, dacă e luată ad literam, conduce la faptul că o persoană cu credinţă nu poate face raţionamente greşite. Dar, poate, vroiai să spui “conştiinţă” în loc de “raţiune;” atunci e cu totul altceva. (Nu fac exerciţii de passive-agressive, vreau doar să pricep ce spui.)
@MBadragan/40:
Într-adevăr, am căzut de acord cu diligentreader că vorbim din poziţii complementare despre aceeaşi idee. Dar e fain să am confirmări şi din terţe surse. 🙂
@CTS-Link 🙂 Ma bucur ca am fost de ajutor.
Apropos de “o persoană cu credinţă nu poate face raţionamente greşite”, cumva chiar asa este. Credinta (religioasa) implica o lectura a universului care, practic, redefineste “metrica” spatiului pe care il descrie. Iar postulari de tipul “asa a fost scris”, “totul are un scop ultim pe care nu’l putem percepe”, “nu mi se asculta rugaciunea pentru ca am gresit/nu am crezut cu adevarat” functioneaza ca un fel de conditii la limita care pastreaza convexitatea spatiului. In consecinta, un credincios nu poate comite un rationament gresit (cel putin nu in sistemul lui de referinta).
Iar corectitudinea politica asigura aceeasi convexitate din perspectiva exterioara 🙂
@Blegoo/37:
Uitasem să răspund la asta, deşi mi s-a părut esenţială pentru poziţia d-tale: nu doar credinţa permite avansul. Îndoiala permite de asemenea avansul. N-aş pune botul că Newton avea credinţa preconcepută că planetele nu se mişcă pe traiectorii bine definite şi cu ritmuri bine definite fiindcă ele sunt nişte conştiinţe extrem de disciplinate în slujba lui D-zeu (explicaţia lui Kepler; Newton fiind de asemea un om foarte religios). Probabil că s-a îndoit de asta înainte, i s-au confirmat nişte intuiţii mai profunde decât explicaţia lui Kepler, şi abia atunci a devenit “apt” de credinţa lui.
Dacă ar fi să extrapolez din exemplul de mai sus, ar rezulta că îndoiala e esenţială pentru convingeri, şi nu credinţele apriorice. Dar n-o să fac asta: o intuiţie confirmată, la fel ca o îndoială justificată, sunt surse de credinţă la fel de bune.
Fiindcă sunt asmuțit, renunț să mai continui ordonat, militărește cu răspunsurile!
Am și io limitele mele, ce dreaq’…
Propun, deci, ca să se voteze ca fiind comentariul anului… următorul:
diligentreader a zis:
Asta așa… ca să se știe.
🙂
……….
MBadragan a zis:
Nasol când îți place aceeași muzică cu dujmanu’ tău.
Mă rog, tu nu ești “dujman” în sensul propriu… da’ facem abstracție.
Da, consider că majoritatea pretinde “credința” fără să aibe habar ce-i aia. Cu “osibire” (cum zicea ceașcă) la credința religioasă.
Credința religioasă implică o comuniune de idei – eu d-aia am renunțat să mai mă duc la biserică de Paști ori de Crăciun – fin’că mi se pare că n-am nimic în comun cu restul congregației – și nu vorbesc doar de spațiul carpato-danubian.
Am renunțat tocmai din cauză că am identificat participarea la evenimente ca fiind exact ce spui – anume:
“… pentru ca asa am fost crescuti si nu putem invinge inertia gestului dobindit desi el este pentru noi gol de semnificatie sau pentru ca asta ne leaga de comunitate, familie…”
Pot să te rog ceva?
Cu toată umilința și smerenia de care sunt capabil?
Nu extinde discuția dincolo de doze mici; Madelin are dreptate când spune că subiectul e prea cotoios de discutat online. Eu cred că tu te strădui să dovedești că așa e.
Cred totuși că merită dezbătut pe bucăți.
deci, o să revin, după ce mai molfăi la ce-ți zis voi toți mai sus… este unele chestii mai profunde, la care nu pot doar să latru aiurea.
Mulțumesc de îngăduință și înțelegere.
deci, o să revin, după ce mai molfăi la ce-ți zis voi toți mai sus… este unele chestii mai profunde, la care nu pot doar să latru aiurea.
Mulțumesc de îngăduință și înțelegere.
schiau, zic.
blegoo – “Ce te faci dacă te trezești o broscuță țestoasă, pe mal în Galapagos?”
Exact ce spuneam, chiar si oamenii au dreptul la o a doua sansa… 🙂
bee
“rezultat emergent al unei structuri suficient de complicate”
Mi se pare haios că, pentru a explica mintea prin emergentism, trebuie să crezi în emergentism. Oricum ai da-o, tot trebuie să crezi în ceva.